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*** CONFERENCE JOHN LOTT ORGANISEE PAR LA DAAA 21 JANVIER EN FRANCAIS *** Rubrique "Loi sur les armes - DAAA"
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 Contrôle des mesures de sécurité réglementaires ?

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All Right
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MessageSujet: Contrôle des mesures de sécurité réglementaires ?   Lun 6 Juil 2009 - 8:39

Doit-on accepter d'être obligé de montrer le coffre et forcément son emplacement lors du controle effectué au domicile par l'agent de quartier en principe ou un autre agent des forces de police ?

Ne peut-on pas se contenter de montrer la facture d'achat du ou des coffres et la facture de placement avec les 6 % de TVA pour bâtiment de plus de ...

La description du coffre sur la facture ne devrait-elle pas suffire ?

Moins il y a des personnes au courant de l'emplacement du coffre et de la possession d'armes, moins il y a de risques d'être cambriolé.

Il suffit que le contrôleur note dans son rapport que le coffre contenant les armes répond aux conditions requises par la loi et se trouve à tel endroit de la maison et l'information devient presque publique aux yeux de tout le monde. Le rapport traînant sur un bureau pourrait être compulsé par tous et .. cela dviendrait le secret de polichinelle ....
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Cobra13
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MessageSujet: Re: Contrôle des mesures de sécurité réglementaires ?   Lun 6 Juil 2009 - 8:59

C'est pas l'agent de quartier qui va venir te cambrioler (enfin, j'espère...). Smile

Et il ne va pas publier l'emplacement de ton coffre dans la gazette locale... Wink
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All Right
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MessageSujet: Re: Contrôle des mesures de sécurité réglementaires ?   Lun 6 Juil 2009 - 9:08

N'y a t'il pas des membres des forces de l'ordre chargés de récupérer les armes abandonnées volontairement qui ont arrondi leurs fins de mois en vendant illégalement ( en noir ) des armes rendues de façon anonyme par d'honnêtes citoyens qui eux ont respecté les nouvelles lois sur les armes ? vrai ou faux ?

Les armes " rendues " n'ont pas été perdues pour tout le monde !
Les armes ont été abandonnées volontairement et de manière anonyme, donc difficile de retrouver quoi que ce soit.

Il y a des brebis galleuses dans toutes les professions ?
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rfr
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MessageSujet: Re: Contrôle des mesures de sécurité réglementaires ?   Lun 6 Juil 2009 - 9:23

L'agent de quartier qui est passé m'a affirmé que les nouvelles mesures pour le stockage des armes n'étaient pas encore entrée en application.

Je n'ai pas vraiment insisté pour lui prouver le contraire ...

De toute façon, n'ayant pas encore d'armes, je n'avais rien à lui montrer geek
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Cobra13
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MessageSujet: Re: Contrôle des mesures de sécurité réglementaires ?   Lun 6 Juil 2009 - 9:27

All Right a écrit:
N'y a t'il pas des membres des forces de l'ordre chargés de récupérer les armes abandonnées volontairement qui ont arrondi leurs fins de mois en vendant illégalement ( en noir ) des armes rendues de façon anonyme par d'honnêtes citoyens qui eux ont respecté les nouvelles lois sur les armes ? vrai ou faux ?

Les armes " rendues " n'ont pas été perdues pour tout le monde !
Les armes ont été abandonnées volontairement et de manière anonyme, donc difficile de retrouver quoi que ce soit.

Il y a des brebis galleuses dans toutes les professions ?

Ok, ok, j'admet. Mais bon, faut passer à autre chose maintenant.

D'autant que, certaines armes de grande valeur ont été sauvées de la destruction...
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Mc Hizzard
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MessageSujet: Visites   Lun 6 Juil 2009 - 10:39

Art.15 de la constitution ... "Le domicile est inviolable, aucune visite domiciliaire ne peut avoir lieu que dans les conditions prévues par la loi et dans la forme qu'elle prescrit".

Cà veut dire que toute visite domiciliaire doit être effectuée par une personne assermentée (par ex. officier de P.J.) muni d'un ordre de mission (éventuellement mandat) dûment signé par le demandeur du devoir d'enquête (en occurence le gouverneur).

Scénario :

L'agent de quartier sonne à ma porte.

- Bonjour Monsieur, je viens voir où et dans quelles conditions sont entreposées vos armes et celles de votre épouse.

- Bonjour Monsieur l'agent (éventuellement Inspecteur) avez-vous un mandat où un ordre de mission, êtes-vous qualifié pour effectuer ce genre de contrôle et par qui ?

- Heu on a pas besoin de papiers.

- (je reste poli tant que faire se peut) ... au revoir Monsieur l'agent.

D'autre part, en Belgique, je ne connais aucun armurier qui délivre une facture pour l'achat d'une arme (mod.4 ou autre puisque autorisation ou permis vaut titre de propriété) ... alors pour un coffre encore moins ... et pour ce qui est de la facture du placement du dit coffre, il ne faut pas exagérer non plus hein parce que vous n'allez pas me dire que vous avez deux mains gauches et que les foreuses sont soumises à autorisation aussi (de toute façon l'agent qui vous contrôle n'est pas habilité à savoir si vous avez payé la TVA sur votre main d'oeuvre).

Le droit Belge est bien explicite ... ce n'est pas vous qui devez prouver votre innocence ... ce qui veut dire qu'il appartient à la partie demanderesse de prouver l'existance de l'infraction ou du délit.

Partie demanderesse veut bien dire qu'il doit y avoir une demande précise en occurence émanant du gouverneur qui demande un devoir d'enquête motivé aux représentants de la loi (police locale) et en particulier au service armes de la zone de police de votre ressort qui peut "éventuellement" mandater l'agent de quartier (toujours muni de la demande de contrôle signé par le gouverneur).

Cas de figure :

Mes armes et celles de mon épouse sont enfermées dans un même coffre, les papiers (autorisations) sont séparés dans des lieux différents et je n'ai pas accès aux papiers de mon épouse (absente au moment du contrôle); que fait l'agent qui contrôle le contenu du coffre si je ne peux exhiber toutes les autorisations pour les armes qu'il y voit ... il les saisit, il met les scellés sur le coffre ou sur les armes ??? ... peut-être faudra t'il deux coffres ???

Signé le hérisson.
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MessageSujet: Re: Contrôle des mesures de sécurité réglementaires ?   Lun 6 Juil 2009 - 11:02

Autant il est clair que je n'apprécierais que moyennement une visite à l'improviste, autant je serais prêt à montrer ce qu'ils veulent voir dans le cas d'une prise de rendez-vous.

Je pense aussi que le principe de "prouver le délit" n'a pas de sens ici. C'est un peu comme le permis de conduire. Ce n'est pas à l'autorité de prouver que tu ne sais pas conduire mais à toi de prouver que tu sais.

A partir du moment ou tu veux détenir une arme, tu en acceptes les conditions "contractuelles". Et dans le cadre de celles-ci, tu peux être amené à prouver que tu entreproses correctement tes armes.

Il ne faut pas voir le mal partout et se placer en victimes. C'est juste une procédure.
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Mc Hizzard
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MessageSujet: rep   Lun 6 Juil 2009 - 11:35

Tu as tout à fait raison RFR, le sens de mon poste est de dire que tout citoyen doit être en conformité avec la loi ... ce qui vaut également pour les personnes habilitées à contrôler ... ni plus ni moins.

Bonne nuit.
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Cobra13
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MessageSujet: Re: Contrôle des mesures de sécurité réglementaires ?   Lun 6 Juil 2009 - 21:20

Toutes des belles paroles ça...

Mais vs oubliez quelque chose...

Scénario:

-Inspecteur de quartier: Bonjour Monsieur, vous avez demandé une autorisation de détention d'une arme à feu soumise à autorisation. Etant donner que vs avez X armes, vous devez être en possession d'une armoire spécialement conçue pour la conservation de ces armes. Je voudrais voir cette armoire...
-Particulier: Monsieur l'agent, si vs n'avez pas d'autorisation pour pénétrer chez moi, je vous souhaite une bonne journée...

Rapport de l'INP aux autorités:

Suite à sa demande d'autorisation d'une détention... le 07/07/09 à telle heure, nous nous sommes présentés chez M. X revêtu de notre uniforme. Nous avons demandé à voir l'endroit où ses armes sont entreposées. Ce Monsieur nous a simplement refusé l'accès à son domicile...
Dès lors, nous n'avons pas pu vérifier si les conditions de préservation des armes sont remplies.
Etant donné que ce particulier est en possession d'un certain nombre d'armes, le fait que celles-ci ne soient pas conservées dans un endroit adéquat pourrait représenter un danger notamment en cas de vol.
Nous suggérons donc de ne pas délivrer de nouvelle autorisation à ce particulier jusqu'à ce que celui-ci se montre coopératif.

Voilà, il s'agit bien d'un scénario. Je n'ai, jusqu'à présent, jamais dû remplir de rapport concernant une demande d'autorisation de détention d'arme dans le cadre de mon travail. Mais j'imagine que c'est un peu près comme ça que ça pourrait se passer...

Il peut également y avoir une suite pour les armes pour lesquelles le particulier dispose déjà d'une autorisation...

N'oubliez pas une chose. Les armes ne sont pas des jouets... Mal utilisées, elles apportent la mort... Donc, les autorités ne rigolent pas avec ce genre de chose...

De plus, les Inspecteurs ne quartier et autres ne sont pas la pour vous emmerder... Ils font juste leur travail. Mais, si ils donnent un avis positif et que, le lendemain, Monsieur X flingue quelqu'un, il se pourrait bien que ceux-ci doivent s'expliquer...

Perso, quand on a rien à cacher, je ne vois pas le problème...

Sur ce, bonne journée à tous...
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MessageSujet: Re: Contrôle des mesures de sécurité réglementaires ?   Lun 6 Juil 2009 - 22:56

Loin de moi l'intention de polémiquer systématiquement avec les autorités légales, je posais simplement une petite question afin de me renseigner jusqu'où je pouvais aller. Dans ce domaine qui nous intértesse particulièrement ( les armes ) je suis le premier à respecter scrupuleusement la "loi" afin d'être blanc comme neige et à éviter tout ennui.

Merci pour les commentaires avisés.
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Mc Hizzard
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MessageSujet: Re   Lun 6 Juil 2009 - 22:57

Ben oui Cobra 13, c'est exactement comme çà que çà se passe; c'est l'envers de la médaille ... toute la question est de savoir a quel moment il faut faire valoir ses droits et à quel moment il vaut mieux la fermer et donc estimer correctement la valeur de l'enjeu.
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lagaffe
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MessageSujet: Re: Contrôle des mesures de sécurité réglementaires ?   Lun 6 Juil 2009 - 23:45

+ 1 avec cobra ,

perso , a moins que je ne connaisse l agent qui se presenterai eventuellement , si c est un inconnu , je lui demanderai de prouver sa qualité d agent de police , ce n est pas une idée vexatoire , mais de nos jours ,on n est jamais trop prudent , helas .
si je le connais ou que sa qualité est prouvée , pas de problemes , il n y a rien de caché , mais je ne laisserai jamais personne seul dans le local .
et aucune arme , quelle soit dans le coffre ou non (local avec porte blindée , n a de verrou , culasse ou est en etat de fonctionner direct

c est comme les collectes pour pompiers , croix rouge etc..., je demande la carte , si elle me semble correcte , je donne , sinon , ben désolé m' sieur , j ai pas de sous a la casa
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Mc Hizzard
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MessageSujet: Re   Mar 7 Juil 2009 - 0:06

Ben oui Stef, en général on connait son agent de quartier ainsi que ceux qui font partie du service armes de sa zone de police (en général c'est eux qui viennent pour les contrôles).

Pour les collectes je fais exactement comme toi.
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Vincent
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MessageSujet: Re: Contrôle des mesures de sécurité réglementaires ?   Mar 7 Juil 2009 - 0:58

Salut à tous,

juste une petite question, est-ce que le coffre doit être obligatoirement fixé au mur, sol,... ?
Celui-ci est petit car pour le moment uniquement LTS et seulement une arme de poing, et si j'ais bien compris je suis quand même obligé d'acheter un deuxième pour mes munitions à ce jour ?
Je suis locataire et de ce fait évite de faire trop de transformations.

Merci à vous.
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Mc Hizzard
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MessageSujet: re   Mar 7 Juil 2009 - 1:14

Slt. Vincent, en bonne logique il vaut mieux que le coffre soit fixé à une partie solide de l'immeuble sinon n'importe qui pourrait l'emporter sous le bras (pour les petits coffres hein) et le dissimuler dans une penderie (placard) par exemple.

En cas de location, il vaut mieux remettre en l'état à la sortie.
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MessageSujet: Coffre   Mar 7 Juil 2009 - 1:21

Plus il est petit , il vaut mieux le fixer sinon trop facile à emporter ( comme les pizzas ) et on peut ainsi les ouvrir avec le matériel ad hoc une fois arrivé chez soi.
En général, il y a au moins un trou pour le fixer, parfois 2 ou 3.

Pour les munitions, le contenant doit être fermé avec 1 système ( clef mécanique, électronique, empreinte digitale, etc ... ). il n'est pas nécessaire d'avoir un coffre pour armes ou munitions.

Pour les mesures de sécurité, le tout dépend maintenant du nombre d'armes.

Si l'on détient des stocks de munitions et de poudre ( en dhors d'une utilisation normale ! ), il faut prendre des mesures spéciales. Dépot de munitions.

A propos, c'est quoi une utilisation normale ?
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MessageSujet: Re: Contrôle des mesures de sécurité réglementaires ?   Sam 25 Aoû 2012 - 10:09

Mc Hizzard a écrit:

D'autre part, en Belgique, je ne connais aucun armurier qui délivre une facture pour l'achat d'une arme (mod.4 ou autre puisque autorisation ou permis vaut titre de propriété) ... alors pour un coffre encore moins

Hein? Les bras m'en tombent, t'es certain de ce que tu dis?
Un frigo, un coffre ou une arme sont, je pense, des produit de consommation soumis aux lois du commerce, facture et garantie légale etc, non?
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MessageSujet: Re: Contrôle des mesures de sécurité réglementaires ?   Sam 25 Aoû 2012 - 10:39

Personnellement je demande à chaque fois une facture lors de l'achat ne serait-ce que pour le titre de propriéte ( c'est bien moi qui l'ai payée ! ) et en plus pour la valeur d'achat en cas de vol pour la Cie d'assurance ainsi que pour mon dossier succession ( en cas de décès ) afin que mes proches connaissent bien le prix d'achat réel et puissent savoir quel prix demander pour la vente, moyennement l'avis avisé de mes compagnons de tir, afin d'éviter de se faire arnaquer par certains gangsters d'armuriers rachetant toutes les armes à un prix énormément intéressant, réalisant ainsi une juteuse opération financière au détriment de la famille du défunt , encouragé en cela par la police ( "Vous ne pouvez garder toutes ces armes Madame") !

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Les hommes politiques et les couches doivent être changés souvent... et pour les mêmes raisons.

la phrase la plus pertinente du monde ... de 1925 Sir Georges Bernard Shaw prix Nobel de littérature


Comme chacun sait,les réglementations et les législations sur les armes dépendent en grande partie des critères NON OBJECTIFS et des INSPIRATIONS, "plus ou moins" heureuses, des  " DECIDEURS".
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didier
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MessageSujet: Re: Contrôle des mesures de sécurité réglementaires ?   Sam 25 Aoû 2012 - 10:49

je pensais sincèrement que cet histoire d'achat d'armes neuves sans facture était une légende urbaine !!!

personnellement , quand j'achète un objet neuf, j'exige la facture qui va bien avec ... sans quoi je change de crèmerie
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ericblo
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MessageSujet: Re: Contrôle des mesures de sécurité réglementaires ?   Sam 25 Aoû 2012 - 19:33

Cobra13 a écrit:
C'est pas l'agent de quartier qui va venir te cambrioler (enfin, j'espère...). Smile

Et il ne va pas publier l'emplacement de ton coffre dans la gazette locale... Wink

Dans la gazette locale peut être pas, mais à une époque j'ai du siffler la fin de la récréation, la police avait pris l'habitude de venir chez moi pour montrer quoi et comment, résultat au final c'est une dizaine de policiers qui sont passés à la maison, qui en ont parlé autour d'eux etc....

il n'y a pas toujours de mauvaises intentions chez les gens, mais parfois un malheureux concours de circonstance, une entreprise à été voici 1 an victime d'un vol de pc, le livreur des machines toute neuve a été soupçonné et au final il s’avère les voleurs ayant été coincé on indiqué comment ils avaient sus..... un des livreurs c'était plein de sa journée dans un café et à la question pourquoi avait dis a cause de ces caisses de pc et ou à ben chez X.... et voila

pour répondre à la question, oui l'agent contrôlant à le droit de voir ou son stockée les armes
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ericblo
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MessageSujet: Re: Contrôle des mesures de sécurité réglementaires ?   Sam 25 Aoû 2012 - 19:35

didier a écrit:
je pensais sincèrement que cet histoire d'achat d'armes neuves sans facture était une légende urbaine !!!

personnellement , quand j'achète un objet neuf, j'exige la facture qui va bien avec ... sans quoi je change de crèmerie

C'est une coutume armurière relativement récente.... avant 1995 la facture était l'exception.
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MessageSujet: rp   Sam 25 Aoû 2012 - 20:03

Qu'y a t'il inscrit sur un Mod.4 ?

- Autorisation de détention d'une arme à feu.
- Adresse du titulaire.
- Caractéristique de l'arme : acquise/importée/immatriculée/trouvée/léguée.
(volet A)
- Les données correspondantes au cédant.
(volet B)

En cas d'acquisition, identification du cédant et son titre de détention;

Qu'y a t'il inscrit sur un Mod.9 ?

- Avis de cession d'une arme à feu de chasse ou de sport.
- Identité de cédant.
- Identité de l'acquéreur.
- Caractéristiques de l'arme.

Ces documents valent titre de propriété, nulle part il n'est fait mention du montant de la transaction.

Maintenant, reste à savoir ce que vous considérez être une facture.

Une facture doit porter les noms et adresses du vendeur, de l'acheteur, la caratéristique de l'objet acheté, le montant hors TVA, la TVA, le montant TVA incluse, la date de la transaction; elle est dite "pro-forma" c.a.d. au format A4.

Un document en triple exemplaire sorti d'un "Parangon" et cacheté au logo du vendeur en ne mentionnant que le nom de l'acheteur ainsi que l'objet acheté et sa valeur TTC n'est jamais qu'un ticket de caisse qui n'a qu'une valeur comptable "relative".

Dans tous les cas, afin de prouver que vous êtes affectivement l'acheteur, le détenteur légal, le propriétaire de tout objet à valeur marchande, il vaut mieux en effet posséder une facture "pro-forma" ... que ce soit pour un ressort de Colt .45, une paire de plaquettes de crosse pour Beretta, l'achat de 2 kg. de Vitha N150 ou de 50 cartouches de 22 LR ou encore de 1000 9 PB.

Mais vous me donnez une idée, sachant que ni mon épouse ni moi-même ne possédons de factures pour aucunes des armes que nous possédons, sauf pour le coffre-fort dans lequel elles sont rangées ... nous allons initier dès demain un contrôle fiscal auprès de tous les armuriers du Royaume.

Contrôle fiscal qui ne servira à rien puisque les armes ont été achetées il y plus de dix ans ... et qu'il n'est en rien obligatoire de garder des factures plus de dix ans ceci-dit, tant pour les particuliers que pour les commerçants ... par contre un ticket de caisse pour de l'alimentaire reçu d'une grande surface vous êtes obligés de le garder six mois. Smile Smile Smile

Allez, bon dimanche et bizes à toutes zé tous.
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niva
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MessageSujet: Re: Contrôle des mesures de sécurité réglementaires ?   Dim 26 Aoû 2012 - 2:30

bonjour à tous ,

sur les nouveaux modèles 4 , je ne crois pas que l'adresse du titulaire soit encore indiqué.

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MessageSujet: rp   Dim 26 Aoû 2012 - 3:33

Salut niva,

Identité et adresse du titulaire figurent sur mes Mod.4

Je crois que c'est normal sinon j'adorerais pouvoir répondre ... "moi je suis ici mais mon arme est ailleurs, peut-être là ou encore là, je sais plus très bien" ... faut pouvoir localiser un peu quand même hein. Smile
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MessageSujet: Re: Contrôle des mesures de sécurité réglementaires ?   Dim 26 Aoû 2012 - 3:58

ericblo a écrit:
didier a écrit:
je pensais sincèrement que cet histoire d'achat d'armes neuves sans facture était une légende urbaine !!!

personnellement , quand j'achète un objet neuf, j'exige la facture qui va bien avec ... sans quoi je change de crèmerie

C'est une coutume armurière relativement récente.... avant 1995 la facture était l'exception.

Bonjour,

Cette coutume (dont j'ai souvent entendu parler) m’intrigue…

Je pense que tout le monde sait qu’une même arme peut être vendue à un prix différent selon l’armurerie.

Il n’est pas rare de voir de très gros écarts de prix d’ailleurs.

Un armurier étant un indépendant donc assujetti à la T.V.A, a quel montant va-t-il en fixer le montant de la facture (qu’il doit rendre au bureau de la tva) sachant que ce même armurier doit rendre 21% à la TVA sur le prix de vente (TVA qu’il a donc perçue de l’acheteur).

Mais quel prix de vente vu qu’il n’y a pas de prix « imposés » ni de facture à l'acheteur!!!

Certainement pas le plus cher … si ? Il serait bien bête ...

J’ai du louper un truc car si tel était le cas, je ne doute pas un seul instant que la TVA commence a « fouiller » dans les comptes des armuriers belges...

Peter.
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MessageSujet: Re: Contrôle des mesures de sécurité réglementaires ?   Aujourd'hui à 4:59

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