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*** CONFERENCE JOHN LOTT ORGANISEE PAR LA DAAA 21 JANVIER EN FRANCAIS *** Rubrique "Loi sur les armes - DAAA"

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 Pourquoi le FN Five-seveN est interdit en Belgique

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John Doe
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MessageSujet: Re: Pourquoi le FN Five-seveN est interdit en Belgique   Lun 1 Juin 2015 - 13:56

J'ai pas compris ce que tu dis
dsl
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Ancalagon
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MessageSujet: Re: Pourquoi le FN Five-seveN est interdit en Belgique   Lun 1 Juin 2015 - 14:26

Pas de souci, c'est pas facile a expliquer sans faire bcp de blabla, mais je me lance.

- en 2006, une nouvelle Loi sur les armes a été votée (celle du 08/06/2006, publiée le 09/06/2006), remplaçant l'ancienne du 3 janvier 1933 (qui disparait).

- Or, il existait plusieurs autres textes (dont celui qui nous intéresse, cad l'arrêté royal du 27 février 1997), qui faisaient référence à l'ancienne Loi de 1933, et qui n'existaient que parce que cette Loi existait également (sans la Loi prncipale, ces petits ajouts ne tenaient plus à rien). L'ancienne Loi sur les armes ayant disparue, le législateur a tenu à faire des correctifs dans différents textes, dont celui-ci.

- donc, nos chers élus (je rigole) ont fait leur travail et ont fait une correction (via l'AR du 29/12/2006, publié le 09/01/2007), modifiant de cette manière l'AR de 1997 pour le renvoyer vers la nouvelle Loi, et celui-ci reprenant donc son existence. (vous remarquerez au passage qu'entre le 09/06/2006 et le 09/01/2007, a priori, les munitions 5,7x28 n'étaient pas interdites :-) )

- mais, le contenu de l'AR n'a pas été modifié, donc il interdit toujours les mêmes choses qu'avant la mise à jour. La mise à jour a simplement réactiver l'AR.

- avec cette mise à jour, l'AR de 1997 devient donc : "L'application de l'article 22, § 2, de la Loi sur les armes (la nouvelle de 2006) est étendue aux munitions de calibre 5.7 x 28 mm et aux projectiles pour ces munitions".

- L'article 22, §2, de la Loi sur les Armes est donc étendue à toutes les munitions de calibres 5.7 x 28 mm et aux projectiles pour ces munitions.

Pour rappel, l'article 22, §2 :
le legislateur a écrit:
§ 2. Il est interdit de fabriquer, de vendre, de tenir en dépôt ou de détenir :
 1° des munitions perforantes, incendiaires ou explosives;
 2° des munitions a effet expansif pour pistolets et revolvers;
 3° des projectiles pour ces munitions.
§ 3. Un arrêté royal pourra étendre les dispositions des §§ 1er et 2 aux munitions ou projectiles dont le type serait douteux.

C'est ici que certains font une erreur je crois : ils pensent que l'arrêté royal ne renvoie qu'au premier point (1°) du second paragraphe de l'article 22, en ajoutant une sous-catégorie aux munitions perforantes (ce qui permettrait effectivement les 5.7x28 "civilisées" si c'était le cas).

Mais l'AR de 1997 (mis à jour), renvoie à tout le paragraphe 2, pas seulement aux munitions qui seraient perforantes.

Les munitions de calibre 5.7 x 28 mm et les projectiles pour ces munitions sont donc interdites à la fabrication, à la vente ou à la détention, au même titre
que (1°) les munitions perforantes, incendiaires ou explosives, (2°) les munitions a effet expansif pour pistolets et revolvers et (3°) les projectiles pour ces munitions.

L'Arrêté Royal de 1997 ne rajoute pas une sous catégorie dans le groupe des munitions perforantes, incendiaires ou explosives, il rajoute l'équivalent d'un point 4°, qui est indépendant des trois premiers.

on pourrait lire la Loi comme ceci (un AR n'est pas une Loi, c'est simplement pour illustrer la lecture qui doit être faite de l'AR) :
le legislateur a écrit:
§ 2. Il est interdit de fabriquer, de vendre, de tenir en dépôt ou de détenir :
 1° des munitions perforantes, incendiaires ou explosives;
 2° des munitions a effet expansif pour pistolets et revolvers;
 3° des munitions de calibre 5.7 x 28 mm (quelque soit le type de projectiles) ;
 4° des projectiles pour ces munitions.
§ 3. Un arrêté royal pourra étendre les dispositions des §§ 1er et 2 aux munitions ou projectiles dont le type serait douteux.

En espérant être clair comme ceci.

Désolé, c'est long.

C'est tout de même un bon point pour nous que ce ne soit pas inscrit dans la loi, mais dans un AR, car c'est plus facile à supprimer ou à modifier. Donc faudrait réussir à convaincre les ministres (et pas tout le parlement).

Si quelqu'un n'est pas d'accord, c'est pas grave, c'est tout de même comme ça... Wink


Dernière édition par Ancalagon le Lun 1 Juin 2015 - 14:48, édité 1 fois
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John Doe
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MessageSujet: Re: Pourquoi le FN Five-seveN est interdit en Belgique   Lun 1 Juin 2015 - 14:38

Mwais tout le problème est en effet là. A l'interpretation qui en est faite.

Et je te suis fort bien dans ton analyse mais chacun peut interpreter cela différemment.

Une loi est nécessaire mais une loi claire et precise, qui ne laisse planer de doute et qui n'est pas constamment changée.

Le souci en cas de litige sera donc laissé à l'interprétation d'une personne qui donnera sa version une fois sorti des méandres des décrets, AR et autres circulaires.
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Ancalagon
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MessageSujet: Re: Pourquoi le FN Five-seveN est interdit en Belgique   Lun 1 Juin 2015 - 14:46

Ici, il n'y a pas d'interprétation possible : faut avoir un peu l'habitude de lire les lois (ce qui est malheureusement mon cas), mais c'est comme ca.
Si c'était une subdivision du point 1°, la mise à jour de l'AR préciserait : "L'application de l'article 22, § 2, , de la Loi sur les armes".

Ce qui n'est pas le cas ici.

Tant que cet AR existe dans cet état, les munitions 5.7x28mm et leurs projectiles sont tous interdits à la vente, à la fabrication et à la détention.

Mais comme je l'ai dit à la fin, l'AR, c'est bon pour nous : ça peut se changer plus facilement que la Loi. Donc, y a plus qu'à faire pression et trouver les bons arguments.

On pourrait devenir des grands donateurs de la NVA Laughing
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John Doe
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MessageSujet: Re: Pourquoi le FN Five-seveN est interdit en Belgique   Lun 1 Juin 2015 - 14:48

Mais bon un AR n'est pas une loi donc ca aussi cela joue
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Ancalagon
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MessageSujet: Re: Pourquoi le FN Five-seveN est interdit en Belgique   Lun 1 Juin 2015 - 14:54

Ca joue, oui et non.

Ca joue dans la création et dans les modifications (ministres vs députés).

Mais une fois que c'est publié et si l'AR n'entre pas en contradiction avec la Loi (ce qui n'est pas le cas ici), ca s'applique.

D'ailleurs, il est prévu dans la Loi au §3 de l'article 22, que des AR peuvent venir étendre les dispositions de l'article à d'autres munitions. Etendre, mais jamais diminuer...

Citation :
"§ 3. Un arrêté royal pourra étendre les dispositions des §§ 1er et 2 aux munitions ou projectiles dont le type serait douteux.

Sont pas toujours doués nos élus, mais quand il s'agit de nous casser les pieds, ils font pas souvent d'erreurs. Crying or Very sad
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ericblo
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MessageSujet: Re: Pourquoi le FN Five-seveN est interdit en Belgique   Lun 1 Juin 2015 - 16:38

John Doe a écrit:
Mais bon un AR n'est pas une loi donc ca aussi cela joue

C'est un dossier ou tu sera seul au monde..... comme pour la notion de "arme prohibée" qui ne s'applique qu'au particulier ....

tous les collectionneurs qui ont eus envie d'un P90 ou d'un five seven dans leur collection on obtenus l'autorisation de détenir ces armes. Je n'ai pas d'exemple d'une personne déboutée de sa demande d'importation.
Il semblerait même que certains aient une interprétation "libérale" de la loi et considère (selon moi à juste titre) que seul les munitions perforante son réglementée et pas les munitions destinées spécifiquement à un usage civil.

Mais après..... tu sera seul au monde et je ne souhaite pas en débattre sur ce forum.... Si d'aventure un collectionneur agrée devait se retrouver ennuyé par l’administration sur un point litigieux comme celui ci il va de soit que la DAAA l’assisterait et qu'il a de bonne chance d'obtenir gain de cause à la lecture des lois, mais en faire un débat public c'est ouvrir la boite de pandore, c'est dire à l’administration qu'il y aurait des trous légaux et énoncer ou seraient ces trous , c'est donner l'envie au lobby anti arme de sur légiférer.

Le principe qui régis globalement le droit c'est que tout est autorisés sauf ce qui est spécifiquement interdit.... le rêve de l’administration c'est d'inverser le paradigme de faire en sorte que l'interdit devienne normatif et l'autorisé ce qui est nommément autorisé....

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MessageSujet: Re: Pourquoi le FN Five-seveN est interdit en Belgique   Lun 1 Juin 2015 - 16:50

carbone14 a écrit:
Stef1204 a écrit:
Tout est dans le titre ....

Un 223 our 308 avec munition perforante est certainement plus efficace pour perforer les protections.

Il me semble qu'il existe des munitions pour 357 avec des pointes acier ....
J'ai une simple question : que faire d'une arme comme ça dans un stand de tir ? Sur cibles !!! Je n'en vois pas du tout l’intérêt. Shocked


Et que faire sur un stand de tir avec un S&W .50 ou tirer avec un 308 à 50 mètres .....
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John Doe
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MessageSujet: Re: Pourquoi le FN Five-seveN est interdit en Belgique   Lun 1 Juin 2015 - 16:58

Eric tu répètes à juste titre ce que Daniel Beets a explicitement dit avec nous lors de la réunion de la DAAA de ce samedi.

Il va de soi que j'ai entendu la crainte qu'il existe d'oser parler du flou législatif de peur de se recevoir sur la gueule de nouvelles mesures.

La question sur le five seven ne venait pas de moi

Mais de deux choses l'une.

Soit on instaure un modérateur didactorial DAAA sur ce forum qui efface systématiquement toute question litigieuse de ce type

Soit on laisse la place aux questions sur un forum libre et on laisse les gens s'exprimer.
Meme si nous on ferme notre gueule, il y aura toujours des membres pour pointer du doigt telle ou telle chose.



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MessageSujet: Re: Pourquoi le FN Five-seveN est interdit en Belgique   Lun 1 Juin 2015 - 17:00

50 mètres avec un 308 c'est dommage mais s'il n'y a que ça comme distance, tant pis. Ça "respire" nettement mieux à 300 mètres. Wink
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MessageSujet: Re: Pourquoi le FN Five-seveN est interdit en Belgique   Lun 1 Juin 2015 - 17:24

y a pas vraiment de flou en ce qui concerne le Five seven. 

On ne peut pas avoir de modele 4 car la munitions est interdite.

On peut l avoir en collection si on en trouve un et qu elle est dans le thème. 

En ce qui concerne le fait de désigner un dictateur de la DAAA, le forum appartient à Scratchy je crois bien. On est chez lui. Il y fait ce qu il veut.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le FN Five-seveN est interdit en Belgique   Lun 1 Juin 2015 - 17:37

Vous fâchez pas les gars, revenons au sujet. On est tous copains ici avec la même passion. Wink
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MessageSujet: Re: Pourquoi le FN Five-seveN est interdit en Belgique   Lun 1 Juin 2015 - 18:38

Ancalagon a écrit:

En ce qui concerne le fait de désigner un dictateur de la DAAA,

Qui a parlé de ça?
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MessageSujet: Re: Pourquoi le FN Five-seveN est interdit en Belgique   Lun 1 Juin 2015 - 18:43

John Doe, juste au dessus
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MessageSujet: Re: Pourquoi le FN Five-seveN est interdit en Belgique   Lun 1 Juin 2015 - 19:20

John Doe a écrit:
Eric tu répètes à juste titre ce que Daniel Beets a explicitement dit avec nous lors de la réunion de la DAAA de ce samedi.

Il va de soi que j'ai entendu la crainte qu'il existe d'oser parler du flou législatif de peur de se recevoir sur la gueule de nouvelles mesures.

La question sur le five seven ne venait pas de moi

Mais de deux choses l'une.

Soit on instaure un modérateur didactorial DAAA sur ce forum qui efface systématiquement toute question litigieuse de ce type

Soit on laisse la place aux questions sur un forum libre et on laisse les gens s'exprimer.
Meme si nous on ferme notre gueule, il y aura toujours des membres pour pointer du doigt telle ou telle chose.




je ne demande certainement pas un senseur, j'écris ici ce que j'ai déjà expliqué à de nombreuse reprise en live.
De mon point de vue plein d'opportunités sont defendable mais on doit militer pour un tronc commun de droits pour tous...

pour prendre un exemple tiers..... je serais séduit par l'idée de militer pour autoriser les silencieux, je trouve la prohibition de cet accessoire une imbecilite sans nom mais si defendre cette autorisation doit couter pex la vente non tracée des chargeurs ou un quotas munitions ce serait contre productif.

On doit etre attentif à cela sans quoi on arrive avec de fausses bonnes solutions. On peu defendre des droits individuels sans en faire une cause commune pour tous..... quand à la volonté de certains ici de nuire à la communauté des amateurs d'armes elle m'apparaît chaque jour plus évidente
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MessageSujet: Re: Pourquoi le FN Five-seveN est interdit en Belgique   Lun 1 Juin 2015 - 20:05

Ancalagon a écrit:
John Doe, juste au dessus


Je pensee que tu as très mal compris mes intentions ou demandes.

Je t'invite à me relire.

Demandez à Brandt a lui compris le sens du propos

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Ancalagon
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MessageSujet: Re: Pourquoi le FN Five-seveN est interdit en Belgique   Lun 1 Juin 2015 - 20:11

Ben j ai pas du comprendre, chacun son tour Wink
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John Doe
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MessageSujet: Re: Pourquoi le FN Five-seveN est interdit en Belgique   Lun 1 Juin 2015 - 20:23

ericblo a écrit:


je ne demande certainement pas un senseur, j'écris ici ce que j'ai déjà expliqué à de nombreuse reprise en live.
De mon point de vue plein d'opportunités sont defendable mais on doit militer pour un tronc commun de droits pour tous...

pour prendre un exemple tiers..... je serais séduit par l'idée de militer pour autoriser les silencieux, je trouve la prohibition de cet accessoire une imbecilite sans nom mais si defendre cette autorisation doit couter pex la vente non tracée des chargeurs ou un quotas munitions ce serait contre productif.

On doit etre attentif à cela sans quoi on arrive avec de fausses bonnes solutions. On peu defendre des droits individuels sans en faire une cause commune pour tous..... quand à  la volonté de certains ici de nuire à la communauté des amateurs d'armes elle m'apparaît chaque jour plus évidente

Mais Eric, excuse moi mais en quoi ce que j'ai dit est en lien avec ce que tu racontes ici.
On est en train de parler du classement ou non d'un type de munitions.

Je ne milite en rien. Je ne demande rien. J'ai essayé juste d'interpréter un certain flou ou une complexité de texte afin de déterminer si oui ou non la mun civile est prohibée ou pas. Au pire je trouve debile ce classement de la mun civile.
D'où l intervention intéressante d'Ancalagon.
c'est constructif et m'oppose de ce fait, suite à ta première intervention, à un lissage du forum où l on devrait faire attention à tout ce que l'on dit.
On doit laisser aux gens l'opportunité de se poser des questions, de comprendre.

Si on ne veut pas ça, c'est la dictature, avec un modo chaperon pret à effacer tout ce qui gêne. Ce qui serait bien pire pour ma liberté



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MessageSujet: Re: Pourquoi le FN Five-seveN est interdit en Belgique   Lun 1 Juin 2015 - 20:28

Ancalagon a écrit:
Ben j ai pas du comprendre, chacun son tour Wink


Pas de souci, ca arrive. Le second degré, l'ironie passent mal parfois à l'écrit surtout quand on ne connait pas les gens.

Eric et moi faisons partie de la DAAA et Futabarex notre ami et modo est aussi administrateur au même titre qu'Eric.

Quand je parlais d'instaurer un modo dictateur, c'était bien entendu ironique et surtout pas une volonté.

Quant à Scratchy, si on lui offre des grosses glaces au soleil, y a moyen de négocier lol!

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MessageSujet: Re: Pourquoi le FN Five-seveN est interdit en Belgique   Lun 1 Juin 2015 - 23:51

John Doe a écrit:


Mais Eric, excuse moi mais en quoi ce que j'ai dit est en lien avec ce que tu racontes ici.
On est en train de parler du classement ou non d'un type de munitions.

Je ne milite en rien. Je ne demande rien. J'ai essayé juste d'interpréter un certain flou ou une complexité de texte afin de déterminer si oui ou non la mun civile est prohibée ou pas.  Au pire je trouve debile ce classement de la mun civile.
D'où l intervention intéressante d'Ancalagon.
c'est constructif et m'oppose de ce fait, suite à ta première intervention, à un lissage du forum où l on devrait faire attention à tout ce que l'on dit.
On doit laisser aux gens l'opportunité de se poser des questions, de comprendre.

Si on ne veut pas ça, c'est la dictature, avec un modo chaperon pret à effacer tout ce qui gêne. Ce qui serait bien pire pour ma liberté




on va donc dire que je n'ai rien compris au sujet traité, fin de mon hors sujet.
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MessageSujet: Re: Pourquoi le FN Five-seveN est interdit en Belgique   Mar 2 Juin 2015 - 10:21

[/quote]


Pas de souci, ca arrive. Le second degré, l'ironie passent mal parfois à l'écrit surtout quand on ne connait pas les gens.

Eric et moi faisons partie de la DAAA et Futabarex notre ami et modo est aussi administrateur au même titre qu'Eric.

Quand je parlais d'instaurer un modo dictateur, c'était bien entendu ironique et surtout pas une volonté.

[/quote]


En effet c'est complexe.
D'un coté et comme je le dis souvent ici il n'est pas nécessaire de donner un baton à l'autorité qui nous lis aussi pour nous frapper et d'un autre ce forum est libre est doit le rester. Libre à chacun d'intervenir en respectant néanmoins quelques régles de bases.
Au final nous ne pouvons en appeler qu'au principe de prudence et de reflexion avant de rendre publique certaines idées.
La modération ne peut qu'espèrer que l'ensemble de la communauté applique ce principe même si parfois ce n'est hélas pas le cas.
De plus cette modération a déjà prouvé qu'elle n'était pas une adepte de la censure...

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MessageSujet: Re: Pourquoi le FN Five-seveN est interdit en Belgique   Aujourd'hui à 12:52

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