AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
*** CONFERENCE JOHN LOTT ORGANISEE PAR LA DAAA 21 JANVIER EN FRANCAIS *** Rubrique "Loi sur les armes - DAAA"

Partagez | 
 

 Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
Sdeip
Actif
Actif


Masculin Nombre de messages : 1337
Age : 28
Localisation : Charleroi
Date d'inscription : 04/10/2012

MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Dim 28 Aoû 2016 - 5:01

Speed27 a écrit:
Son problème c'est le pouvoir d’arrêt quasi inexistant. Bonne perforation mais pas de puissance d'arrêt. Donc par définition une munition de guerre et non de police.


Ah bon ?

J'aimerai en savoir plus. ( )

Sur le manque de puissance d'arrêt mais aussi sur "par définition une munition de guerre et non de police".

Merci.
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
eurofox
Super Bavard
Super Bavard


Masculin Nombre de messages : 444
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 11/04/2016

MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Dim 28 Aoû 2016 - 5:14

krack a écrit:
Moi je pencherais vers le FN P90 ...

L'idée est d'avoir une arme avec une munition "piercing armor" car on remarque que les "méchants" sont équipé de plus en plus de gilet pare balle.



Encore une info venant des medias …..

Par définition le calibre de la P90 n’est pas « armor piercing », plusieurs types de balles sont disponibles.


Le 223 et 308 dispose également de balles « armor piercing » bien plus méchantes que le 5.7×28mm.
Revenir en haut Aller en bas
krack
Super Bavard
Super Bavard


Masculin Nombre de messages : 307
Age : 39
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 22/05/2011

MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Dim 28 Aoû 2016 - 5:36


Heu l'info vient de l'instruction maîtrise de la violence avec arme polfed ...

Effectivement, c'est ce que je disais dans mon post ci-avant, plusieurs munitions sont disponible en 5.7 et notamment les perforantes pour le service. Et si le choix se porte sur du 5.7 c'est pour son pouvoir perforant et son comportement dans un corps "mou".

La polfed vient de faire acquisition de P90 pour les missions de sécurisation des points sensible.

De plus je ne me souviens pas avoir lu dans la presse que les terroristes / truands portaient des protections balistique ;-)
Je ne crois pas non plus que c'est dans cette littérature que je puiserais les informations ...

On sous estime souvent la 5.7 par sa petite taille et son poids ... Mais si on étudie son effet en balistique terminale on se rend compte que ce n'est pas juste une petite piqure sans intérêt ...

Maintenant oui il y a mieux, oui il y a plus puissant et plus vulnérant ... Mais tout dépend de la finalité ... Ce n'est pas le seul critère.



eurofox a écrit:
krack a écrit:
Moi je pencherais vers le FN P90 ...

L'idée est d'avoir une arme avec une munition "piercing armor" car on remarque que les "méchants" sont équipé de plus en plus de gilet pare balle.



Encore une info venant des medias …..

Par définition le calibre de la P90 n’est pas « armor piercing », plusieurs types de balles sont disponibles.

Le 223 et 308 dispose également de balles à pointe vertes dites « armor piercing » bien plus méchantes que le 5.7×28mm.
Revenir en haut Aller en bas
eurofox
Super Bavard
Super Bavard


Masculin Nombre de messages : 444
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 11/04/2016

MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Dim 28 Aoû 2016 - 5:46

krack a écrit:

Heu l'info vient de l'instruction maîtrise de la violence avec arme polfed ...

Effectivement, c'est ce que je disais dans mon post ci-avant, plusieurs munitions sont disponible en 5.7 et notamment les perforantes pour le service. Et si le choix se porte sur du 5.7 c'est pour son pouvoir perforant et son comportement dans un corps "mou".

La polfed vient de faire acquisition de P90 pour les missions de sécurisation des points sensible.

De plus je ne me souviens pas avoir lu dans la presse que les terroristes / truands portaient des protections balistique  ;-)
Je ne crois pas non plus que c'est dans cette littérature que je puiserais les informations ...

On sous estime souvent la 5.7 par sa petite taille et son poids ... Mais si on étudie son effet en balistique terminale on se rend compte que ce n'est pas juste une petite piqure sans intérêt ...

Maintenant oui il y a mieux, oui il y a plus puissant et plus vulnérant ... Mais tout dépend de la finalité ... Ce n'est pas le seul critère.



eurofox a écrit:
krack a écrit:
Moi je pencherais vers le FN P90 ...

L'idée est d'avoir une arme avec une munition "piercing armor" car on remarque que les "méchants" sont équipé de plus en plus de gilet pare balle.



Encore une info venant des medias …..

Par définition le calibre de la P90 n’est pas « armor piercing », plusieurs types de balles sont disponibles.

Le 223 et 308 dispose également de balles à pointe vertes dites « armor piercing » bien plus méchantes que le 5.7×28mm.

C'est suites aux infos dans les médias que ce calibre est interdit au public par arrêté ministériel alors qu'il n'est en principe pas plus léthal qu'un 223.
Revenir en haut Aller en bas
krack
Super Bavard
Super Bavard


Masculin Nombre de messages : 307
Age : 39
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 22/05/2011

MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Dim 28 Aoû 2016 - 5:53

Exact ... Il était dit que c'était le calibre tueur de flic.


eurofox a écrit:
krack a écrit:

Heu l'info vient de l'instruction maîtrise de la violence avec arme polfed ...

Effectivement, c'est ce que je disais dans mon post ci-avant, plusieurs munitions sont disponible en 5.7 et notamment les perforantes pour le service. Et si le choix se porte sur du 5.7 c'est pour son pouvoir perforant et son comportement dans un corps "mou".

La polfed vient de faire acquisition de P90 pour les missions de sécurisation des points sensible.

De plus je ne me souviens pas avoir lu dans la presse que les terroristes / truands portaient des protections balistique  ;-)
Je ne crois pas non plus que c'est dans cette littérature que je puiserais les informations ...

On sous estime souvent la 5.7 par sa petite taille et son poids ... Mais si on étudie son effet en balistique terminale on se rend compte que ce n'est pas juste une petite piqure sans intérêt ...

Maintenant oui il y a mieux, oui il y a plus puissant et plus vulnérant ... Mais tout dépend de la finalité ... Ce n'est pas le seul critère.



eurofox a écrit:
krack a écrit:
Moi je pencherais vers le FN P90 ...

L'idée est d'avoir une arme avec une munition "piercing armor" car on remarque que les "méchants" sont équipé de plus en plus de gilet pare balle.



Encore une info venant des medias …..

Par définition le calibre de la P90 n’est pas « armor piercing », plusieurs types de balles sont disponibles.

Le 223 et 308 dispose également de balles à pointe vertes dites « armor piercing » bien plus méchantes que le 5.7×28mm.

C'est suites aux infos dans les médias que ce calibre est interdit au public par arrêté ministériel alors qu'il n'est en principe pas plus léthal qu'un 223.
Revenir en haut Aller en bas
Sdeip
Actif
Actif


Masculin Nombre de messages : 1337
Age : 28
Localisation : Charleroi
Date d'inscription : 04/10/2012

MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Dim 28 Aoû 2016 - 6:15

krack a écrit:

Heu l'info vient de l'instruction maîtrise de la violence avec arme polfed ...

Effectivement, c'est ce que je disais dans mon post ci-avant, plusieurs munitions sont disponible en 5.7 et notamment les perforantes pour le service. Et si le choix se porte sur du 5.7 c'est pour son pouvoir perforant et son comportement dans un corps "mou".

La polfed vient de faire acquisition de P90 pour les missions de sécurisation des points sensible.

De plus je ne me souviens pas avoir lu dans la presse que les terroristes / truands portaient des protections balistique  ;-)
Je ne crois pas non plus que c'est dans cette littérature que je puiserais les informations ...

On sous estime souvent la 5.7 par sa petite taille et son poids ... Mais si on étudie son effet en balistique terminale on se rend compte que ce n'est pas juste une petite piqure sans intérêt ...

Maintenant oui il y a mieux, oui il y a plus puissant et plus vulnérant ... Mais tout dépend de la finalité ... Ce n'est pas le seul critère.



eurofox a écrit:
krack a écrit:
Moi je pencherais vers le FN P90 ...

L'idée est d'avoir une arme avec une munition "piercing armor" car on remarque que les "méchants" sont équipé de plus en plus de gilet pare balle.



Encore une info venant des medias …..

Par définition le calibre de la P90 n’est pas « armor piercing », plusieurs types de balles sont disponibles.

Le 223 et 308 dispose également de balles à pointe vertes dites « armor piercing » bien plus méchantes que le 5.7×28mm.

Il y a aussi un détail important en dehors de la munition elle même (et de sa vitesse élevé et du fait qu'elle est censée se retourner dans le corps pour un transfert d'énergie optimal et la création d'un canal permanent plus important et ....) : Le placement de tir !


Le recul faible permet de mieux contrôler les tirs en full auto (et semi) et donc, théoriquement de mieux toucher une zone vitale. Et on a pas mal de munitions disponible dans un mag.
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
Speed27
Nouveau


Masculin Nombre de messages : 46
Age : 36
Localisation : Ferrières
Date d'inscription : 14/07/2016

MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Dim 28 Aoû 2016 - 6:52

J'essaie de m'expliquer sans rentrer trop dans le détail, car je ne suis pas expert en balistique.

La munition de guerre est faite pour blesser et non tuer. Car un blessé fait perdre des effectifs pour le traitement de celui-ci. la munition de guerre doit pouvoir franchir des petits obstacles avant de toucher sa cible sans dévier de sa trajectoire et ne pas perdre trop d'inertie.

La munition de police doit avoir un pouvoir d'arrêt, un pouvoir de neutralisation. Le but état de transférer un un maximum d'énergie cinétique dans le corps du suspect. C'est pour celà que les munitions police fmj ont été supprimées et remplacées par des munitions expansives ou déformables. La munition en s'ouvrant ou en "champignonant" dans le corps transfère sa vitesse et son poids en énergie cinétique dans le corps. Cette "décharge" d'énergie doit désorienter un maximum la cible et la mettre dans "état de choc". Elle doit également resté dans le corps adverse pour permettre un tir dans un environnement peuplé. Le soucis de ce type de munition, c'est que face à un gilet par-balle elle n'est pratiquement plus efficace.


Pour cela on doit passer sur un calibre plus perforant, mais avec une munition assez lourde et "grosse" pour avoir un certain pouvoir d'arrêt. L'arme collective apporte une plus grande puissance de feu, en terme de portée, de nombre de munition et de puissance de pénétration.

Je rappel que le tir automatique est interdit pour la police. La doublette est également interdit. Vu que entre chaque tir en théorie il doit avoir une analyse du policier...

Revenir en haut Aller en bas
krack
Super Bavard
Super Bavard


Masculin Nombre de messages : 307
Age : 39
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 22/05/2011

MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Dim 28 Aoû 2016 - 7:47

Tu devrais te rendre sur portal et lire le manuel de balistique appliquée - formation spécialiste... Pas mal de clichés tombent.
notamment sur le pouvoir d’arrêt.

Vas au point 3.2 les mécanismes de neutralisation.

Et je dis cela sans prétention aucune, j'ai moi même été surpris plusieurs fois Smile



Speed27 a écrit:
J'essaie de m'expliquer sans rentrer trop dans le détail, car je ne suis pas expert en balistique.

La munition de guerre est faite pour blesser et non tuer. Car un blessé fait perdre des effectifs pour le traitement de celui-ci. la munition de guerre doit pouvoir franchir des petits obstacles avant de toucher sa cible sans dévier de sa trajectoire et ne pas perdre trop d'inertie.

La munition de police doit avoir un pouvoir d'arrêt, un pouvoir de neutralisation. Le but état de transférer un un maximum d'énergie cinétique dans le corps du suspect.  C'est pour celà que les munitions police fmj ont été supprimées et remplacées par des munitions expansives ou déformables.  La munition en s'ouvrant ou en "champignonant" dans le corps transfère sa vitesse et son poids en énergie cinétique dans le corps. Cette "décharge" d'énergie doit désorienter un maximum la cible et la mettre dans "état de choc". Elle doit également resté dans le corps adverse pour permettre un tir dans un environnement peuplé.   Le soucis de ce type de munition, c'est que face à un gilet par-balle elle n'est pratiquement plus efficace.  


Pour cela on doit passer sur un calibre plus perforant, mais avec une munition assez lourde et "grosse" pour avoir un certain pouvoir d'arrêt. L'arme collective apporte une plus grande puissance de feu, en terme de portée, de nombre de munition et de puissance de pénétration.

Je rappel que le tir automatique est interdit pour la police. La doublette est également interdit. Vu que entre chaque tir en théorie il doit avoir une analyse du policier...

   
Revenir en haut Aller en bas
krack
Super Bavard
Super Bavard


Masculin Nombre de messages : 307
Age : 39
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 22/05/2011

MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Dim 28 Aoû 2016 - 7:57

Absolument d'accord avec toi Wink Le placement du tir est primordial .


Sdeip a écrit:
krack a écrit:

Heu l'info vient de l'instruction maîtrise de la violence avec arme polfed ...

Effectivement, c'est ce que je disais dans mon post ci-avant, plusieurs munitions sont disponible en 5.7 et notamment les perforantes pour le service. Et si le choix se porte sur du 5.7 c'est pour son pouvoir perforant et son comportement dans un corps "mou".

La polfed vient de faire acquisition de P90 pour les missions de sécurisation des points sensible.

De plus je ne me souviens pas avoir lu dans la presse que les terroristes / truands portaient des protections balistique  ;-)
Je ne crois pas non plus que c'est dans cette littérature que je puiserais les informations ...

On sous estime souvent la 5.7 par sa petite taille et son poids ... Mais si on étudie son effet en balistique terminale on se rend compte que ce n'est pas juste une petite piqure sans intérêt ...

Maintenant oui il y a mieux, oui il y a plus puissant et plus vulnérant ... Mais tout dépend de la finalité ... Ce n'est pas le seul critère.



eurofox a écrit:
krack a écrit:
Moi je pencherais vers le FN P90 ...

L'idée est d'avoir une arme avec une munition "piercing armor" car on remarque que les "méchants" sont équipé de plus en plus de gilet pare balle.



Encore une info venant des medias …..

Par définition le calibre de la P90 n’est pas « armor piercing », plusieurs types de balles sont disponibles.

Le 223 et 308 dispose également de balles à pointe vertes dites « armor piercing » bien plus méchantes que le 5.7×28mm.

Il y a aussi un détail important en dehors de la munition elle même (et de sa vitesse élevé et du fait qu'elle est censée se retourner dans le corps pour un transfert d'énergie optimal et la création d'un canal permanent plus important et ....) : Le placement de tir !


Le recul faible permet de mieux contrôler les tirs en full auto (et semi) et donc, théoriquement de mieux toucher une zone vitale. Et on a pas mal de munitions disponible dans un mag.
Revenir en haut Aller en bas
Sdeip
Actif
Actif


Masculin Nombre de messages : 1337
Age : 28
Localisation : Charleroi
Date d'inscription : 04/10/2012

MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Dim 28 Aoû 2016 - 8:10

Speed27 a écrit:
J'essaie de m'expliquer sans rentrer trop dans le détail, car je ne suis pas expert en balistique.

La munition de guerre est faite pour blesser et non tuer. Car un blessé fait perdre des effectifs pour le traitement de celui-ci. la munition de guerre doit pouvoir franchir des petits obstacles avant de toucher sa cible sans dévier de sa trajectoire et ne pas perdre trop d'inertie.

La munition de police doit avoir un pouvoir d'arrêt, un pouvoir de neutralisation. Le but état de transférer un un maximum d'énergie cinétique dans le corps du suspect.  C'est pour celà que les munitions police fmj ont été supprimées et remplacées par des munitions expansives ou déformables.  La munition en s'ouvrant ou en "champignonant" dans le corps transfère sa vitesse et son poids en énergie cinétique dans le corps. Cette "décharge" d'énergie doit désorienter un maximum la cible et la mettre dans "état de choc". Elle doit également resté dans le corps adverse pour permettre un tir dans un environnement peuplé.   Le soucis de ce type de munition, c'est que face à un gilet par-balle elle n'est pratiquement plus efficace.  


Pour cela on doit passer sur un calibre plus perforant, mais avec une munition assez lourde et "grosse" pour avoir un certain pouvoir d'arrêt. L'arme collective apporte une plus grande puissance de feu, en terme de portée, de nombre de munition et de puissance de pénétration.

Je rappel que le tir automatique est interdit pour la police. La doublette est également interdit. Vu que entre chaque tir en théorie il doit avoir une analyse du policier...

   

"La munition de guerre est faite pour blesser et non tuer. Car un blessé fait perdre des effectifs pour le traitement de celui-ci. la munition de guerre doit pouvoir franchir des petits obstacles avant de toucher sa cible sans dévier de sa trajectoire et ne pas perdre trop d'inertie."


Non, c'est faux. Serait temps d'oublier cette histoire, j'en ai parlé plus haut. Le but c'est de stopper la personne et la meilleur façon ?! ( à lire pour les personnes qui veulent http://www.futurefirepower.com/myths-about-the-nato-556-cartridge ) Ce mythe à la vie dure et doit dater de la période de transition 7.62->5.56. Et si ton estomac est accroché, essaie de voir les blessures occasionnée par une bonne vieille 7.62x51 FMJ et du 5.56 FMJ ... Spoiler : la 5.56 éclate, la 7.62 traverse 



"La munition de police doit avoir un pouvoir d'arrêt, un pouvoir de neutralisation. Le but état de transférer un un maximum d'énergie cinétique dans le corps du suspect.  C'est pour celà que les munitions police fmj ont été supprimées et remplacées par des munitions expansives ou déformables.  La munition en s'ouvrant ou en "champignonant" dans le corps transfère sa vitesse et son poids en énergie cinétique dans le corps. Cette "décharge" d'énergie doit désorienter un maximum la cible et la mettre dans "état de choc". Elle doit également resté dans le corps adverse pour permettre un tir dans un environnement peuplé.   Le soucis de ce type de munition, c'est que face à un gilet par-balle elle n'est pratiquement plus efficace. "


Une 5.7 a (un peu) plus d'énergie qu'une 9 para (en sortie de P90,si ma mémoire est bonne). La 5.7 se retourne pour occasionner un transfert d'énergie optimal et en plus créer un cavité permanente plus importante.

Dans beaucoup de cas la "tête creuse" se remplit et agit comme une FMJ.


"Pour cela on doit passer sur un calibre plus perforant, mais avec une munition assez lourde et "grosse" pour avoir un certain pouvoir d'arrêt. L'arme collective apporte une plus grande puissance de feu, en terme de portée, de nombre de munition et de puissance de pénétration. "

Ici on va rentrer dans les mythes du "stopping power" mais le plus important est le "shot placement", stopper la machine, en bref. Et les distances d'engagements "police" doivent pas être de 300 m.


Dernière édition par Sdeip le Dim 28 Aoû 2016 - 8:38, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
krack
Super Bavard
Super Bavard


Masculin Nombre de messages : 307
Age : 39
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 22/05/2011

MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Dim 28 Aoû 2016 - 8:20

ah oui tu as bien fait de changer les couleurs ... Pour le choix de ces couleurs c'est chacun son truc Wink Wink

par contre c'est plus compréhensible !


Sdeip a écrit:
Speed27 a écrit:
J'essaie de m'expliquer sans rentrer trop dans le détail, car je ne suis pas expert en balistique.

La munition de guerre est faite pour blesser et non tuer. Car un blessé fait perdre des effectifs pour le traitement de celui-ci. la munition de guerre doit pouvoir franchir des petits obstacles avant de toucher sa cible sans dévier de sa trajectoire et ne pas perdre trop d'inertie.

La munition de police doit avoir un pouvoir d'arrêt, un pouvoir de neutralisation. Le but état de transférer un un maximum d'énergie cinétique dans le corps du suspect.  C'est pour celà que les munitions police fmj ont été supprimées et remplacées par des munitions expansives ou déformables.  La munition en s'ouvrant ou en "champignonant" dans le corps transfère sa vitesse et son poids en énergie cinétique dans le corps. Cette "décharge" d'énergie doit désorienter un maximum la cible et la mettre dans "état de choc". Elle doit également resté dans le corps adverse pour permettre un tir dans un environnement peuplé.   Le soucis de ce type de munition, c'est que face à un gilet par-balle elle n'est pratiquement plus efficace.  


Pour cela on doit passer sur un calibre plus perforant, mais avec une munition assez lourde et "grosse" pour avoir un certain pouvoir d'arrêt. L'arme collective apporte une plus grande puissance de feu, en terme de portée, de nombre de munition et de puissance de pénétration.

Je rappel que le tir automatique est interdit pour la police. La doublette est également interdit. Vu que entre chaque tir en théorie il doit avoir une analyse du policier...

   

"La munition de guerre est faite pour blesser et non tuer. Car un blessé fait perdre des effectifs pour le traitement de celui-ci. la munition de guerre doit pouvoir franchir des petits obstacles avant de toucher sa cible sans dévier de sa trajectoire et ne pas perdre trop d'inertie."


Non, c'est faux. Serait temps d'oublier cette histoire, j'en ai parlé plus haut. Le but c'est de stopper la personne et la meilleur façon ?! ( à lire pour les personnes qui veulent http://www.futurefirepower.com/myths-about-the-nato-556-cartridge ) Ce mythe à la vie dure et doit dater de la période de transition 7.62->5.56. Et si ton estomac est accroché, essaie de voir les blessures occasionnée par une bonne vieille 7.62 FMJ et du 5.56 FMJ ... Spoiler : la 5.56 éclate, la 7.62 traverse 


"La munition de police doit avoir un pouvoir d'arrêt, un pouvoir de neutralisation. Le but état de transférer un un maximum d'énergie cinétique dans le corps du suspect.  C'est pour celà que les munitions police fmj ont été supprimées et remplacées par des munitions expansives ou déformables.  La munition en s'ouvrant ou en "champignonant" dans le corps transfère sa vitesse et son poids en énergie cinétique dans le corps. Cette "décharge" d'énergie doit désorienter un maximum la cible et la mettre dans "état de choc". Elle doit également resté dans le corps adverse pour permettre un tir dans un environnement peuplé.   Le soucis de ce type de munition, c'est que face à un gilet par-balle elle n'est pratiquement plus efficace. "


Une 5.7 a (un peu) plus d'énergie qu'une 9 para (en sortie de P90,si ma mémoire est bonne). La 5.7 se retourne pour occasionner un transfert d'énergie optimal et en plus créer un cavité permanente plus importante.

Dans beaucoup de cas la "tête creuse" se remplit et agit comme une FMJ.


"Pour cela on doit passer sur un calibre plus perforant, mais avec une munition assez lourde et "grosse" pour avoir un certain pouvoir d'arrêt. L'arme collective apporte une plus grande puissance de feu, en terme de portée, de nombre de munition et de puissance de pénétration. "

Ici on va rentrer dans les mythes du "stopping power" mais le plus important est le "shot placement", stopper la machine, en bref. Et les distance d'engagement police doivent pas être de 300 m.
Revenir en haut Aller en bas
Sdeip
Actif
Actif


Masculin Nombre de messages : 1337
Age : 28
Localisation : Charleroi
Date d'inscription : 04/10/2012

MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Dim 28 Aoû 2016 - 8:32

Mon coté :




(ce sont des couleurs visibles, au début, j'ai mis du vert mais avec le fonds blanc, c'était pas top)
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
krack
Super Bavard
Super Bavard


Masculin Nombre de messages : 307
Age : 39
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 22/05/2011

MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Dim 28 Aoû 2016 - 8:33

haha Smile c'était pour plaisanter...




Sdeip a écrit:
Mon coté :




(ce sont des couleurs visibles, au début, j'ai mis du vert mais avec le fonds blanc, c'était pas top)
Revenir en haut Aller en bas
eurofox
Super Bavard
Super Bavard


Masculin Nombre de messages : 444
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 11/04/2016

MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Dim 28 Aoû 2016 - 9:26

Sdeip a écrit:
Speed27 a écrit:
J'essaie de m'expliquer sans rentrer trop dans le détail, car je ne suis pas expert en balistique.

La munition de guerre est faite pour blesser et non tuer. Car un blessé fait perdre des effectifs pour le traitement de celui-ci. la munition de guerre doit pouvoir franchir des petits obstacles avant de toucher sa cible sans dévier de sa trajectoire et ne pas perdre trop d'inertie.

La munition de police doit avoir un pouvoir d'arrêt, un pouvoir de neutralisation. Le but état de transférer un un maximum d'énergie cinétique dans le corps du suspect.  C'est pour celà que les munitions police fmj ont été supprimées et remplacées par des munitions expansives ou déformables.  La munition en s'ouvrant ou en "champignonant" dans le corps transfère sa vitesse et son poids en énergie cinétique dans le corps. Cette "décharge" d'énergie doit désorienter un maximum la cible et la mettre dans "état de choc". Elle doit également resté dans le corps adverse pour permettre un tir dans un environnement peuplé.   Le soucis de ce type de munition, c'est que face à un gilet par-balle elle n'est pratiquement plus efficace.  


Pour cela on doit passer sur un calibre plus perforant, mais avec une munition assez lourde et "grosse" pour avoir un certain pouvoir d'arrêt. L'arme collective apporte une plus grande puissance de feu, en terme de portée, de nombre de munition et de puissance de pénétration.

Je rappel que le tir automatique est interdit pour la police. La doublette est également interdit. Vu que entre chaque tir en théorie il doit avoir une analyse du policier...

   

"La munition de guerre est faite pour blesser et non tuer. Car un blessé fait perdre des effectifs pour le traitement de celui-ci. la munition de guerre doit pouvoir franchir des petits obstacles avant de toucher sa cible sans dévier de sa trajectoire et ne pas perdre trop d'inertie."


Non, c'est faux. Serait temps d'oublier cette histoire, j'en ai parlé plus haut. Le but c'est de stopper la personne et la meilleur façon ?! ( à lire pour les personnes qui veulent http://www.futurefirepower.com/myths-about-the-nato-556-cartridge ) Ce mythe à la vie dure et doit dater de la période de transition 7.62->5.56. Et si ton estomac est accroché, essaie de voir les blessures occasionnée par une bonne vieille 7.62x51 FMJ et du 5.56 FMJ ... Spoiler : la 5.56 éclate, la 7.62 traverse 



"La munition de police doit avoir un pouvoir d'arrêt, un pouvoir de neutralisation. Le but état de transférer un un maximum d'énergie cinétique dans le corps du suspect.  C'est pour celà que les munitions police fmj ont été supprimées et remplacées par des munitions expansives ou déformables.  La munition en s'ouvrant ou en "champignonant" dans le corps transfère sa vitesse et son poids en énergie cinétique dans le corps. Cette "décharge" d'énergie doit désorienter un maximum la cible et la mettre dans "état de choc". Elle doit également resté dans le corps adverse pour permettre un tir dans un environnement peuplé.   Le soucis de ce type de munition, c'est que face à un gilet par-balle elle n'est pratiquement plus efficace. "


Une 5.7 a (un peu) plus d'énergie qu'une 9 para (en sortie de P90,si ma mémoire est bonne). La 5.7 se retourne pour occasionner un transfert d'énergie optimal et en plus créer un cavité permanente plus importante.

Dans beaucoup de cas la "tête creuse" se remplit et agit comme une FMJ.


"Pour cela on doit passer sur un calibre plus perforant, mais avec une munition assez lourde et "grosse" pour avoir un certain pouvoir d'arrêt. L'arme collective apporte une plus grande puissance de feu, en terme de portée, de nombre de munition et de puissance de pénétration. "

Ici on va rentrer dans les mythes du "stopping power" mais le plus important est le "shot placement", stopper la machine, en bref. Et les distances d'engagements "police" doivent pas être de 300 m.

Un article intéressant en Anglais concernant le sujet.

http://www.policemag.com/channel/weapons/articles/2013/01/stopping-power-myths-legends-and-realities.aspx


Dernière édition par eurofox le Dim 28 Aoû 2016 - 23:05, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Speed27
Nouveau


Masculin Nombre de messages : 46
Age : 36
Localisation : Ferrières
Date d'inscription : 14/07/2016

MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Dim 28 Aoû 2016 - 21:50

krack a écrit:
Tu devrais te rendre sur portal et lire le manuel de balistique appliquée - formation spécialiste... Pas mal de clichés tombent.
notamment sur le pouvoir d’arrêt.

Vas au point 3.2 les mécanismes de neutralisation.

Et je dis cela sans prétention aucune, j'ai moi même été surpris plusieurs fois Smile



Speed27 a écrit:
J'essaie de m'expliquer sans rentrer trop dans le détail, car je ne suis pas expert en balistique.

La munition de guerre est faite pour blesser et non tuer. Car un blessé fait perdre des effectifs pour le traitement de celui-ci. la munition de guerre doit pouvoir franchir des petits obstacles avant de toucher sa cible sans dévier de sa trajectoire et ne pas perdre trop d'inertie.

La munition de police doit avoir un pouvoir d'arrêt, un pouvoir de neutralisation. Le but état de transférer un un maximum d'énergie cinétique dans le corps du suspect.  C'est pour celà que les munitions police fmj ont été supprimées et remplacées par des munitions expansives ou déformables.  La munition en s'ouvrant ou en "champignonant" dans le corps transfère sa vitesse et son poids en énergie cinétique dans le corps. Cette "décharge" d'énergie doit désorienter un maximum la cible et la mettre dans "état de choc". Elle doit également resté dans le corps adverse pour permettre un tir dans un environnement peuplé.   Le soucis de ce type de munition, c'est que face à un gilet par-balle elle n'est pratiquement plus efficace.  


Pour cela on doit passer sur un calibre plus perforant, mais avec une munition assez lourde et "grosse" pour avoir un certain pouvoir d'arrêt. L'arme collective apporte une plus grande puissance de feu, en terme de portée, de nombre de munition et de puissance de pénétration.

Je rappel que le tir automatique est interdit pour la police. La doublette est également interdit. Vu que entre chaque tir en théorie il doit avoir une analyse du policier...

   

J'irai voir cette après midi, je n'ai pas mon cours de balistique à la maison Wink
Pour le coup de la tête de l'ogive qui se rempli je n'avais jamais entendu ce problème par contre. :s pas de solution miracle visiblement...

Pour la munition 5.7 de nombreux service de police de part le monde l'on abandonné sa munition était trop légère. Et visbilement pour un tir police n'était pas assez efficace. ( je n'ai jamais tiré que sur du papier avec elle, donc difficile de se faire son idée...)

Tout ce que je peux te dire c'est que la mun pep du fédéral n'arrive pas a passer un parebrise... c'est du vécu. La fmj à l'uzi a 25 mètres a été capable de percé du métal de part en part par contre sur un véhicule. ( Pas de la tôle, le triangle de suspension)
Revenir en haut Aller en bas
gab
Modérateur
Modérateur


Masculin Nombre de messages : 2587
Age : 32
Localisation : Florennes
Date d'inscription : 15/02/2012

MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Dim 28 Aoû 2016 - 22:33

Je viens de lire les derniers posts et, franchement, il y a du très très bon. C'est vraiment un plaisir de lire ce sujet ! Argumentés, clairs, des échanges cordiaux,...Lorsque tout va bien, il faut le dire aussi ! Very Happy


La 5.7 fut conçue, à l'époque, pour percer les pare-éclats (je dis bien pare-éclat, pas pare-balles Soviétiques) en remplaçant la mitraillette et une partie des pistolets de 9mm. Le reste a déjà été abordé superbement par les autres intervenants.

Perforer un pare-brise moderne, en verre feuilleté, est une des pires missions que l'on puisse demander à une munition. Même la SS109 a du mal à perforer correctement un pare-brise sans être fortement déviée...Une des raisons ayant poussé les Américains à abandonner la SS109/M855 en faveur de la M855A1 dont la construction en deux pièces distinctes la rend plus performantes: en traversant le vitrage, le pénétrateur d'acier se sépare du slug de cuivre, ce qui résulte en deux projectiles distincts volant selon des trajectoires divergentes.

Les premières 5.56 (les M193 US) avaient la très nette tendance à éclater en vol, ou en efleurant le moindre obstacle (comme une feuille d'arbre), résultant en une pluie d'éclats sur sa cible (la munition de 7.62 Allemande partageait cette tendance, à cause de son feuillard plus fin que la normale) mais cette situation a changée depuis la SS109/M855: cette dernière ne fait que passer à travers un corps humain qui n'est pas protégé par un pare-éclat...Car la SS109 fut conçue pour ne basculer (et ainsi transmettre son énergie cinétique) qu'après une vingtaine de centimètres de matière, soit l'épaisseur de l'équipement du fantassin soviétique des années 70.




_________________
! Sbire de l'Admin !

"Therefore, I will work, I will save, I will sacrifice, I will endure. I will fight cheerfully and do my utmost as if the issue of the whole struggle depend on me alone." Martin Treptow

gabriel@kw-armes.be
www.kw-armes.be
Revenir en haut Aller en bas
http://www.kw-armes.be/page%202.html
krack
Super Bavard
Super Bavard


Masculin Nombre de messages : 307
Age : 39
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 22/05/2011

MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Dim 28 Aoû 2016 - 22:55

Ce sujet est effectivement passionnant. J'avais un peu peur de son côté "borderline" mais ça va...


Effectivement lors de test de tir depuis un habitacle, en concertation avec des personnels militaires, ils nous expliquaient que leur technique était de réaliser les premiers tirs pour percer le pare brise puis de passer le canon par ce trou pour effectuer le tir de neutralisation.


Mais bon, cette technique n'est pas applicable aux missions police pour éviter les dommages collatéraux.





gab a écrit:
Je viens de lire les derniers posts et, franchement, il y a du très très bon. C'est vraiment un plaisir de lire ce sujet ! Argumentés, clairs, des échanges cordiaux,...Lorsque tout va bien, il faut le dire aussi !  Very Happy


La 5.7 fut conçue, à l'époque, pour percer les pare-éclats (je dis bien pare-éclat, pas pare-balles Soviétiques) en remplaçant la mitraillette et une partie des pistolets de 9mm. Le reste a déjà été abordé superbement par les autres intervenants.

Perforer un pare-brise moderne, en verre feuilleté, est une des pires missions que l'on puisse demander à une munition. Même la SS109 a du mal à perforer correctement un pare-brise sans être fortement déviée...Une des raisons ayant poussé les Américains à abandonner la SS109/M855 en faveur de la M855A1 dont la construction en deux pièces distinctes la rend plus performantes: en traversant le vitrage, le pénétrateur d'acier se sépare du slug de cuivre, ce qui résulte en deux projectiles distincts volant selon des trajectoires divergentes.

Les premières 5.56 (les M193 US) avaient la très nette tendance à éclater en vol, ou en efleurant le moindre obstacle (comme une feuille d'arbre), résultant en une pluie d'éclats sur sa cible (la munition de 7.62 Allemande partageait cette tendance, à cause de son feuillard plus fin que la normale) mais cette situation a changée depuis la SS109/M855: cette dernière ne fait que passer à travers un corps humain qui n'est pas protégé par un pare-éclat...Car la SS109 fut conçue pour ne basculer (et ainsi transmettre son énergie cinétique) qu'après une vingtaine de centimètres de matière, soit l'épaisseur de l'équipement du fantassin soviétique des années 70.



Revenir en haut Aller en bas
Speed27
Nouveau


Masculin Nombre de messages : 46
Age : 36
Localisation : Ferrières
Date d'inscription : 14/07/2016

MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Dim 28 Aoû 2016 - 23:50

La technique du tir à partir de l'habitacle reste la seul possible en tir non conventionnel en effet. La première fait le trou et les autres vont vers la cible, maintenant un tir précis dans de pareils conditions... Le contexte du tir fera la différence. Si pas d'autre choix, personnellement, les deux fois j'ai tiré par la fenêtre ouverte. Le coup du tir a travers le parebrise est pour à mon avis le derniers recourt. Maintenant le tir a travers obstacle est faisable. Mais on s'éloigne du sujet de base...

Pour les intéressés, il en fait d'autres assez intéressantes que vous pouvez allez voir sur sa chaine.







Niveau police on serait au .50 le pouvoir d'arrêt serait vraiment le mieux si on va par la, mais les conventions de Genève ne sont pas trop d'accord je crois Wink
Revenir en haut Aller en bas
gab
Modérateur
Modérateur


Masculin Nombre de messages : 2587
Age : 32
Localisation : Florennes
Date d'inscription : 15/02/2012

MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Dim 28 Aoû 2016 - 23:56

Non, non, la convention de Genève n'interdit pas l'usage du .50 sur le personnel...C'est une autre légende ! (on utilisait bien du 20mm pour désouder des Talibans Very Happy )

Merci pour les vidéos, je pensai au tir dans l'autre sens: celui où tu veux, en tirant de l'extérieur, aller chercher celui qui est dedans (politiquement correcte mode: OFF)

lol!

_________________
! Sbire de l'Admin !

"Therefore, I will work, I will save, I will sacrifice, I will endure. I will fight cheerfully and do my utmost as if the issue of the whole struggle depend on me alone." Martin Treptow

gabriel@kw-armes.be
www.kw-armes.be
Revenir en haut Aller en bas
http://www.kw-armes.be/page%202.html
Speed27
Nouveau


Masculin Nombre de messages : 46
Age : 36
Localisation : Ferrières
Date d'inscription : 14/07/2016

MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Lun 29 Aoû 2016 - 0:01

gab a écrit:
Non, non, la convention de Genève n'interdit pas l'usage du .50 sur le personnel...C'est une autre légende ! (on utilisait bien du 20mm pour désouder des Talibans Very Happy  )

Merci pour les vidéos, je pensai au tir dans l'autre sens: celui où tu veux, en tirant de l'extérieur, aller chercher celui qui est dedans (politiquement correcte mode: OFF)

lol!

Ben tiens... à l'armée ils nous ont toujours dit qu'il nous étaient interdit de tirer au .50 sur le personnel mais seulement sur les véhicules...

Oui à la base je parlais du tir de l’extérieur vers un véhicule aussi à la base. Du moment ou parle de tir en situation, de tir tactique, ça n'a rien de politiquement incorrect non ? Wink
Revenir en haut Aller en bas
gab
Modérateur
Modérateur


Masculin Nombre de messages : 2587
Age : 32
Localisation : Florennes
Date d'inscription : 15/02/2012

MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Lun 29 Aoû 2016 - 2:13

Délicieusement politiquement incorrecte Very Happy...J'adore !

J'ai toujours entendu cette idée aussi mais non, il n'en est rien. C'est juste une légende (comme la 5.56 qui n'est pas faite pour tuer), sans le moindre trait de réalité, qui se propage de génération en génération sans que l'on sache pourquoi. Alors que dans chaque conflit, il a été fait usage de la .50 sur du personnel ennemi.

Disons plutôt que c'est pour une raison économique qu'il ne faudrait pas employer le .50 sur du personnel ;-)

Mais le 20mm fut employé à de nombreuses reprises et ce, avec l'accord de juristes qui doivent y connaitre un bout en droits des conflits armés. ;-)

_________________
! Sbire de l'Admin !

"Therefore, I will work, I will save, I will sacrifice, I will endure. I will fight cheerfully and do my utmost as if the issue of the whole struggle depend on me alone." Martin Treptow

gabriel@kw-armes.be
www.kw-armes.be
Revenir en haut Aller en bas
http://www.kw-armes.be/page%202.html
Sdeip
Actif
Actif


Masculin Nombre de messages : 1337
Age : 28
Localisation : Charleroi
Date d'inscription : 04/10/2012

MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Lun 29 Aoû 2016 - 6:14

gab a écrit:
Délicieusement politiquement incorrecte Very Happy...J'adore !

J'ai toujours entendu cette idée aussi mais non, il n'en est rien. C'est juste une légende (comme la 5.56 qui n'est pas faite pour tuer), sans le moindre trait de réalité, qui se propage de génération en génération sans que l'on sache pourquoi. Alors que dans chaque conflit, il a été fait usage de la .50 sur du personnel ennemi.

Disons plutôt que c'est pour une raison économique qu'il ne faudrait pas employer le .50 sur du personnel ;-)

Mais le 20mm fut employé à de nombreuses reprises et ce, avec l'accord de juristes qui doivent y connaitre un bout en droits des conflits armés. ;-)

D'ailleurs le "sniper" du record du tir à plus longue distance, plus de 2 km, l'a gardé pendant 35 années grâce à la .50 bmg ....

Bon, c'était une mitrailleuse M2 avec montage lunette maison mais quand même lol!


(Carlos Hathcock)
Spoiler:
 
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
Sdeip
Actif
Actif


Masculin Nombre de messages : 1337
Age : 28
Localisation : Charleroi
Date d'inscription : 04/10/2012

MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Jeu 1 Sep 2016 - 9:20

Article intéressant sur le "stopping power"

http://www.activeresponsetraining.net/an-alternate-look-at-handgun-stopping-power


A lire complétement, s'il vous plait Smile
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
colonel higgins
Actif
Actif


Masculin Nombre de messages : 858
Age : 49
Localisation : Belgique- Brabant Flamand
Date d'inscription : 13/11/2010

MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Ven 2 Sep 2016 - 1:44

Speed27 a écrit:
gab a écrit:
Non, non, la convention de Genève n'interdit pas l'usage du .50 sur le personnel...C'est une autre légende ! (on utilisait bien du 20mm pour désouder des Talibans Very Happy  )

Merci pour les vidéos, je pensai au tir dans l'autre sens: celui où tu veux, en tirant de l'extérieur, aller chercher celui qui est dedans (politiquement correcte mode: OFF)

lol!

Ben tiens... à l'armée ils nous ont toujours dit qu'il nous étaient interdit de tirer au .50 sur le personnel mais seulement sur les véhicules...

Oui à la base je parlais du tir de l’extérieur vers un véhicule aussi à la base. Du moment ou parle de tir en situation, de tir tactique, ça n'a rien de politiquement incorrect non ? Wink

Mais "ils" n'ont jamais précisé si ledit véhicule devait être libre ou non de tout occupant    

Pour ce qui est de la convention de Genève, il est évident que "politiquement" il n'est pas très "correct" d'utiliser des calibres destinés de prime abord à la "neutralisation" de véhicule ou autres sur du personnel au sol ................ mais bon ........... une fois de plus entre ce qui est écrit et ce qui se déroule sur les théâtre d'opérations ....
Et puis il faut permettre au .20mm Vulcan de s'exprimer ......................... c'est pas toujours les mêmes qui doivent être autorisés à "parler".   lol!

Concernant le tir depuis un véhicule ............ oui ........... mais ............ faut pas avoir besoin d'être à 100% dans les jours qui suivent question ouïe, car bonjour les acouphènes et hyperacousies.

Pour en revenir au questionnement de départ sur le choix de ce "nouveau" calibre pour les futures armes collectives, cela risque de durer encore longtemps avant que l'on observe l'arrivée effective de celles-ci.
Le 5,56 ou .223 serait effectivement une excellente alternative.
Cette notion de calibre à vocation "militaire" qui ne serait pas adapter aux conditions d'utilisation police, est me semble t-il facilement contournable dans la mesure où les militaires utilisent du 5,56 x 45 alors que les civiles ont accès au .223 .............. juste une question d’appellation pour apaiser les esprits.
Mais attention de ne pas inverser les calibres dans l'utilisation des armes car le 5,56 dans du .223 = risque de Kaboum avec des armes moins récentes et .223 dans du 5,56 = perte de précision.

La 5,56×45 ayant une pression supérieur a la .223      (430 MPa (62 366 psi) contre 380 MPa (55 000 psi)).

Je suis et reste curieux de voir vers quoi on va se diriger.
Revenir en haut Aller en bas
colonel higgins
Actif
Actif


Masculin Nombre de messages : 858
Age : 49
Localisation : Belgique- Brabant Flamand
Date d'inscription : 13/11/2010

MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Dim 4 Sep 2016 - 7:12

Donc on s'orienterait sur un "match" du style:



Pour ce qui est de l'éventuelle sur-pénétration du .300, on partirait peut-être sur une ogive à expansion voir des hydra chok.




Bon ben dans la pratique, ................. c'est pas encore pour demain ...................... et les budgets ne permettrons pas beaucoup de latitude.
Reste à voir.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Aujourd'hui à 10:09

Revenir en haut Aller en bas
 
Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» quelle arme et quel calibre le mieux adapté ?
» Quelle arme pour un nouveau chasseur?
» quelle carabine choisir???(jeune chasseur)
» Quelle arme pour un débutant (superposé petit budget ) ?
» Calibre carabine battue/affut

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Armes et Tireurs de Belgique :: Les armes :: Armes longues-
Sauter vers: