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*** CONFERENCE JOHN LOTT ORGANISEE PAR LA DAAA 21 JANVIER EN FRANCAIS *** Rubrique "Loi sur les armes - DAAA"

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 300 Win Mag usure canon

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coxyhunter
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MessageSujet: 300 Win Mag usure canon   Mar 30 Aoû 2016 - 11:19

Bonjour,

Si parmi vous quelqu'un à une expérience probante dans le domaine.

Je m'attends évidement à changer mon tube bcp plus vite que sur une 308.

J'ai une Rem 700 Sendero. Dont je sais par retour que les canons sont assez vite rincés. (Elle a dans les 300cps pour le moment.)

Elle avait été acquise dans l'idée d'effectuer quelques stage longue distance (=> 1200). Elle est restée longtemps au coffre suite à un problème d'autorisation sur le stand. Ce soucis est résolu maintenant et je la sors enfin.

J'ai fait un premier test (dégrossissage) qui me donne des vitesses de l'ordre de 915m/s avec des Lock Base 170gr Lapua (j'ai encartouché 80 têtes qui me restaient pour le fun) et nous restons dans les 3cm à 400m une fois réglée.

Je pensais m'orienter vers des 180-190gr HPBT pour diminuer un peu les vitesses et avoir malgré tout de l'inertie et ceci avec un rapport qualité prix acceptable pour ma bourse.

Cependant, j'ai entendu des explications qui ne m'ont pas convaincues et j'aimerai approfondir la réflexion.

J'avais l'idée que l'usure du tube était causée par arrachage/frottement des rayures. Donc "a priori", la vitesse a un impact fondamental bien plus que le poids de l'ogive.

J'ai remarqué que l'on parlait aussi de fréquence de tir pour diminuer la vitesse d'usure. Je vais faire de mon mieux de ce côté Rolling Eyes

D'où, mes questions :
- le poids de l'ogive, à même vitesse, influence-t-elle l'usure ? (je penses que oui, car plus de surface de frottement, mais dans quelle mesure ???) ;
- quelle vitesse rechercher (pour les 180-190gr) pour un usage à 1200m qui reste dans ce qu'un tube peu facilement supporter ? (je viens de voir jusqu'à 4000cps en 300WM, on me parle de près du double pour une 308)
- j'ai depuis des années des cartouches Norma 150gr Nosler BT annoncées à 990m/s. Celà me semble rapide. Quid du vol de telles ogives (légères) à longue distance ?
- pourquoi alors le TE en 300WM utilisent-ils des 190 et 200gr dont les vitesses vont de 870m/s à 885m/s ?

Si dans mon post je me fourvoie et dis des idioties, ne vous gêner pas.
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xav65
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MessageSujet: Re: 300 Win Mag usure canon   Mar 30 Aoû 2016 - 12:10

ben déjà le TE c'est déjà un peu comme un chasseur...le nombre de coups tirés sont limités. sauf à l'entrainement.
j'ai un ami qui a une trg42 en 300wm et il doit etre bien au delà des 4000 cps et il tire avec des sierra 168grs hpbt.
il faut voir la notion de canon rincé aussi...si c'est sortir du trou dans le trou ou bien avoir des groupements qui tiennent dans une cible de 10x10 à cm...tout est relatif.
tu as pensé à molycotter afin de réduire le frottement ?
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eurofox
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MessageSujet: Re: 300 Win Mag usure canon   Mar 30 Aoû 2016 - 12:17

J’en suis à ma 3ème carabine en 300WM, toujours des versions chasse et je n’ai donc jamais tiré suffisamment que pour lessiver le canon.

La logique est la suivante (corriger-moi si je me trompe) :
Plus la vitesse est élevée, plus il y a de l’échauffement et plus ça use le canon. Il y a bien sur le facteur de la qualité du canon qui va jouer sur sa longévité.

Donc il vaut en principe mieux utiliser des balles plus lourdes et moins rapide ce qui favorise aussi la précision en longue distance vu que la balle plus lourde serra moins sensible au vent.

En cherchant sur le net on trouve de tout, de 500 à quelques millier de coup tirés avant de devoir remplacer le canon et la cela va dépendre bien sûr de la munition et de la qualité du canon.

Il faut impérativement laisser le canon refroidir pour la précision du tir et sa longévité.
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lagaffe
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MessageSujet: Re: 300 Win Mag usure canon   Mar 30 Aoû 2016 - 13:13

en théorie : pour tous les calibres ,dés que la vitesse initiale dépasse les 845 m/s , l'érosion augmente fortement
ce se traduit par une érosion a la prise de rayures et a la bouche du canon
la vitesse + la charge de poudre plus grande ,donne un coup de chalumeau plus important au métal
certaines fabrications de canons résistent mieux a l'usure que d'autres , suivant le type d 'alliage utilisé acier + chrome ou nickel , aciers + dur ou mou . certains canons sont chromés a l’intérieur pour augmenter sa longévité
suivant qu'il sagis d 'un canon martelé ou cutted rifled (rayures découpées dans le metal , par olivage )
en général acier 'mou' = très grande précision & groupe super bien jusque 3000 coups (+- 40 mm ), a des distances de 300m puis dégrade , mais groupe encore très bien a 100 m , l' utilisation de balles moly est un plus

acier plus dur = groupe un peu moins bien a 300m jusque 4000 coups (+- 50-60 mm) et a 100m encore fort correct

ceci pour des canons lourds ,de match ,,les canons de chasse étant plus fins (en général martelés), ca n' aide pas ! échauffement trop rapide
ceci d 'expérience perso avec mes carabines de match
canons : shillen , lothar , hammerli , pac nord , lilja

comment le mesurer

a la bouche : quand le canon est neuf ou a peu tiré , prendre une empreinte de quelques cm de long (+- 5 ) au cerrosafe et mesurer au palmer le début et la fin de la 'carotte' , garder ces valeurs en référence , et après 1000-1500 coups , re mesurer après une nouvelle empreinte , et comparer
en général l' usure se manifeste sur les 2 derniers cm a la bouche , rayures moins profondes  

a la chambre avec une jauge OAL et un projectile bien déterminé , faire une mesure de longueur totale , balle a toucher les rayures
ex en 308 longueur norme CIP = 71.1  , mesure a neuf ou peu tirer on trouve 71.4
après 1000 ou 1500 coups , re mesure avec le même type de balle = 71.8 , ce qui veux dire que l' érosion a bouffer 4/10 eme de la prise de rayures sur 1000-1500 coups
tirer avec une balle montée a frôler les rayures ,augmente la précision et resserre le groupement , mais use plus vite la prise de rayures
ca permet de se faire une idée sur la vie du canon  

solution qui permet d' augmenter un peu la vie du canon : le moly
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Suda
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MessageSujet: Re: 300 Win Mag usure canon   Mar 30 Aoû 2016 - 13:53

lagaffe a écrit:
solution qui permet d' augmenter un peu la vie du canon : le moly

C'est quoi le moly ? comment l'utilise t'on ? cela m’intéresse pour mon Carl Gustav
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coxyhunter
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MessageSujet: Re: 300 Win Mag usure canon   Mar 30 Aoû 2016 - 15:18

Celle que je viens de tirer sont molycoatées.

Dans l'ensemble, vous allez tous dans le sens de ma réflexion. Mais entre ce qui me semble logique et la réalité, il peut y avoir des différences.

Tracassé, j'ai téléphoné à un "maître rechargeur de confiance" ayant rincé qques canons dans sa vie. Il va aussi dans ce sens.

1. Monter les poids => descendre la vitesse (c'est déjà ça de gagné) dans la limite des buts poursuivis (précision et allonge)
2. Qualité du métal (ça c'est pour le canon suivant, en attendant, "on fait avec")
3. Choix d'une poudre "rapide" (p.e. N160 plutôt que N170 qui chauffera moins le tube)
4. Cadence de tir
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coxyhunter
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MessageSujet: Re: 300 Win Mag usure canon   Mar 30 Aoû 2016 - 15:20

Lagaffe, tu as bien souvent de bons conseils. D'où tiens tu cette valeur de 845m/s ?
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coxyhunter
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MessageSujet: Re: 300 Win Mag usure canon   Mar 30 Aoû 2016 - 15:27

Xav65,

j'aimerai aller jusqu'à toucher des pop up de 40cm*40cm à 1200m

avec l'apprentissage du vent et des ses aléas
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lagaffe
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MessageSujet: Re: 300 Win Mag usure canon   Mar 30 Aoû 2016 - 16:39

coxyhunter a écrit:
Lagaffe, tu as bien souvent de bons conseils. D'où tiens tu cette valeur de 845m/s ?

valeur transmise a l' époque par Lapua et Norma et dans un article sur  http://www.accurateshooter.com/
mais il y a un bon moment !
il y avait un tres bon article sur la 6 br et qui décrivait bien les problémes de vitesse et c' est bien pour ca que sur les boites de mun norma 6 br , ils mettent bien les vitesses : max 845 m/s

ils parlaient d 'ailleurs aussi d 'érosion avec les poudres , poudre trop lente , érosion accrue

on en a parlé beaucoup a l' époque avec un très grand ami : feu André Collard ( + 2007)
il avait des comptes rendu d 'essais faits avec diverses poudres , notamment les PCL (PRB) vendues maintenant sous le nom Ramshot
notamment la pcl 517 , et cela malgré le graphite dans la poudre
les moins érosives étaient vitha , hogdon , norma en simple base (n105----n170) les doubles bases N500--->560 étant plus érosive et bouffe canon , surtout dans les canons 6.5 X 284

pour répondre a une autre question :

le moly disulfure de molybdène : https://fr.wikipedia.org/wiki/Disulfure_de_molybd%C3%A8ne

donc de la molycoate , qui est un lubrifiant résistant aux hautes températures , ce qui réduit les frottements & l' usure des canons !
dans l' usage pratique : on vends des kits (lyman) comprenant le moly , les granulés , le Trumbler
les granulés de céramiques mis dans le bol du Trumbler ,par les vibrations vont incruster le moly dans les pores du metal des balles
donc la 1 ere fois
mettre les granulés céramiques et un demi cuillère a café de poudre de moly , faire tourner 1 h pour que tous les granulés deviennent bien noirs
bien fermer le couvercle du Trumbler !! sinon vous 'moucherez noir pendant qq heures , et de plus vous vous taperez le nettoyage complet de votre atelier , il y en aura partout ! expérience vécue !!!!

quand tout est bien noir , ajouter l' équivalent d 'une douille de 22 de moly , mettre 250/300 balles (suivant le calibre )  bien fermer , laisser tourner 30-40 minutes , sortir les balles avec une mini pince , ou avec les doigts , (mais ils seront plus noirs que le plus noir des noirs , :lol ) ne pas faire ca dans un courant d 'air , le moly restant va voler partout ! éviter de trop respirer !
2eme service , dans le 2 eme bol fournis avec le kit , il y a le média de polissage , y mettre les balles et laisser tourner 20 ' ce qui aura pour effet d'enlever l’excédent de moly , et vous aurez des belles balles noires et brillantes !

mais ce n' est pas tout ! Twisted Evil

pour donner son plein effet , et que" le canon s’imprègne bien de moly , il faudra tirer au moins 25 coups pour retrouver le groupement
2 : ne plus nettoyer a fond le canon , brosse de nylon et patch a sec , sinon on enlève le moly du canon et retour case départ !
un nettoyage poussé se fera tous les 350*400 coups pour en passant décuivrer le canon (cuivre qui sera caché par le moly ) shooter choice ou autre
3 c 'est pas fini !

du fait que les balles glissent mieux , le frottement est réduit , donc la pression au cul de la balle est moindre , la vitesse initiale est moindre aussi , il vous faudra augmenter d 'environ 1/2 grain la charge pour compenser

il est dommage qu'en be , il n' y aie pas de Clubs qui organise des cours sur le rechargement
Feu A. Collard avait commencé , mais la maladie a eu raison de lui
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lagaffe
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MessageSujet: Re: 300 Win Mag usure canon   Mar 30 Aoû 2016 - 17:04

maintenant , sierra , norma , lapua ne proposent plus de balles moly , vu que la majorité des tireurs molycoatent eux même , et vu la différence de prix !

comme dans tout , il y a des avis pour et contre
aucun test sérieux , par ex un canon qui tire du moly et un identique du non moly et mesurer l' usure , n' a été fait !

perso , j' ai une kepeler match , canon lothar , en 6 BR

le canon a presque 8000 coups et n' a tiré que des moly , sauf les 150 coups de rodage
a 600 il tourne autour du 10
a 300 m il est dans le 10 , +- 65 mm de groupement
a 100m , il tient la piéce de 1 E cents

sur mon C.smit , 6 BR libre ISSF , un shillen rectifié au 1/10.000 (a cher et vilain ) , a 4000 coups ne tenait plus le 10 a 300m ! MORT !
et j' ai encore quelques joyeusetés du genre en reserve !
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Suda
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MessageSujet: Re: 300 Win Mag usure canon   Mar 30 Aoû 2016 - 17:33

Eh bien, Lagaffe un grand merci pour tes explications.
Vraiment intéressant, j'ai appris plein de choses !!!!
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eurofox
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MessageSujet: Re: 300 Win Mag usure canon   Mar 30 Aoû 2016 - 18:29

coxyhunter a écrit:
Xav65,

j'aimerai aller jusqu'à toucher des pop up de 40cm*40cm à 1200m

avec l'apprentissage du vent et des ses aléas

Avec une Sierra 175gr HPBT Match qui à bonne réputation à 883/ms (proche de la charge maxi avec de la N160) vers 1100m tu passe en subsonique, c'est une simulation, je vais la vérier au chrono.

Donc il faut choisir une balle qui tienne bien le passage en subsonique.
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coxyhunter
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MessageSujet: Re: 300 Win Mag usure canon   Mar 30 Aoû 2016 - 19:12

Merci Lagaffe, c'est souvent les mêmes qui donnent les bonnes infos. Cool

L'article des 845m/s je ne connaissais pas MERCI !!! Wink

L'histoire du moly j'ai depuis 10 bonnes années. Je fais pour toutes carabines de tir.

Stefan, tu devrais pouvoir monter la charge. J'ai eu 915m/s avec les 170 LPA Lock Base Moly devant 75gr de PCL517
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lagaffe
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MessageSujet: Re: 300 Win Mag usure canon   Mar 30 Aoû 2016 - 19:40

augmenter la charge avec la pcl 517 va augmenter les imbrulés a la bouche pour un très faible gain de vitesse
essaye plutot avec une amorce magnum sans augmenter la charge , et mesure ta vitesse tu va facilement gagner 20 m/s , en diminuant les imbrulés
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coxyhunter
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MessageSujet: Re: 300 Win Mag usure canon   Mer 31 Aoû 2016 - 7:36

Eurofox et moi utilisons des Winchester LRM
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lagaffe
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MessageSujet: Re: 300 Win Mag usure canon   Mer 31 Aoû 2016 - 8:47

Amorces WLRM ,bon , la , effectivement , ne reste que la solution de monter la charge ,
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clicboumboum
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MessageSujet: Re: 300 Win Mag usure canon   Mer 31 Aoû 2016 - 10:05

lagaffe a écrit:

aucun test sérieux , par ex un canon qui tire du moly et un identique du non moly et mesurer l' usure , n' a été fait !

Salut Stéphane,

si si, Norma...il y a quelques années...a bien fait une étude sur le sujet.

http://www.accurateshooter.com/technical-articles/moly-does-it-extend-barrel-life/

D'ailleurs Norma propose toujours des balles molycotées en certain calibre avec sa gamme Diamond Line.
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eurofox
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MessageSujet: Re: 300 Win Mag usure canon   Mer 31 Aoû 2016 - 10:13

lagaffe a écrit:
Amorces WLRM ,bon , la , effectivement , ne reste que la solution de monter la charge ,  

"off topic" @ lagaffe :Tu n'a jamais recuit tes douilles?

PS: pour la petite histoire, j'avais un collègue qui à connu la personne sur laquelle Frankin a copié le personnage de Gaston Lagaffe, un vrai gaffeur.
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lagaffe
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MessageSujet: Re: 300 Win Mag usure canon   Mer 31 Aoû 2016 - 11:46

si , deja essayé , mais résultats a l' avenant !
la difficulté est de recuire uniquement les collets de manière uniforme pour tous
si le corps de la douille chauffe trop , il deviens trop mou , et la douille colle dans la chambre , d’où difficultés d' extraction
s'il y a des variations de chauffe des collets , il y aura des collets plus durs que d' autres , d’où différence de serrage sur la balle , modifications de la pression , vitesse ,trajectoires

pas évident a faire de manière régulière , pour de la précision pure !

il existe un 'bidule' sur accurate shooter , qui semble donner un bon résultat , dixit un ami qui en a acheté un : http://www.accurateshooter.com/technical-articles/annealing/, mais ca deviens difficile d 'acheter aux US !

alors ,perso comme je tire principalement a la carabine a verrou , je ne fais quasiment que du neck sizing avec un dies a bushing , et tous les 5 rechargements , je les passe au body dies , qui ne recalibre que le corps de la douille sans toucher au cône collet , et si nécessaire : trimer les douilles ,qui avec se système n' allongent pratiquement plus
bien évidement , ca implique de ne pas mélanger les lots de douilles ,tirées 1 X avec des 2 X, 3 X !!
en général suivant la qualité des douilles , elles sont rechargeables facilement de 10 X a 12 X
apres , poubelle !

pour un semi auto , ben la , c 'est forcement du full size a chaque fois , vérif des longueurs , et ne vivent en général pas au dela de 4-5 X , moins parfois encore avec le FAL , le sig, 223R n 'abime pas trop les étuis, le M14 308 , presque pas
pour le FAL celles qui tiennent le mieux : les FN militaires ,mais amorce Berdan ,
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lagaffe
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MessageSujet: Re: 300 Win Mag usure canon   Mer 31 Aoû 2016 - 12:31

mais il y a un autre problème qui se produit avec les douilles ,
spécialement avec les douilles a collets retreints ( collets a 45°) tels que
6BR, 6.5x47 ,etc
après quelques tirs , il y a refoulement du laiton en direction de la sortie (jonction cône collet ) qui a pour effet créer une sorte de ' Doughnut , beignet troué ' et de diminuer le diamètre de la sortie , on peut le constater aisément , dans les douilles tirées , non recalibrées , laisser passer une balle , si le doughnut ne s' est pas formé , la balle passe et tombe dans la douille , autrement elle est arrêtée a la base du collet par le doughnut , il existe des alésoirs de collet pour l'éliminer , mais ca affaiblis la résistance du collet
ce problème ne se produit que plus rarement avec des cal plus gros et un angle de cône en général de 30°
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GUNSAP
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MessageSujet: Re: 300 Win Mag usure canon   Ven 2 Sep 2016 - 18:14

J'ai une Sendero également , j'utilise de la N160 , 69 -à 70 grs max de façon à ne pas dépasser les ( + ou ) 880m / sec et ne pas avoir trop de pression .
Les têtes des Sierra 168 grs HPBT.
Excellent résultat à 900 m ( en son temps ), les autres qui mettaient des têtes plus lourdes ne faisaient pas mieux...Wink
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MessageSujet: Re: 300 Win Mag usure canon   Aujourd'hui à 9:49

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