Légitime défense ?

On m'a posé une colle ce matin.
Si l'on croise un conducteur roulant à contre-sens sur l'autoroute, est-on dans un cas de légitime défense si on tente de l’immobiliser (pas forcément en lui tirant dessus) ?

La légitime défense dit "agression violente commencée ou imminente", "agression injustifiée", "dirigée contre l'intégrité physique d'une personne", "défense exercée au moment de l'agression".
Là ça correspond à tous les points.
Agression violente : il y a régulièrement des morts provoqués par ce type de comportement
Commencée ou imminente : je dirais même les deux à la fois dans ce cas
Injustifiée : il me semble compliqué de justifier de remonter l'autoroute à contre sens
Contre l'intégrité physique : voir point 2
Au moment de l'agression : elle est en cours, donc on est bien dans l'instant

Un avis sur la question ?

"Si l'on croise un conducteur roulant à contre-sens" : Si vous le croisez, c'est que vous avez pu éviter la collision. Votre vie n'est donc pas ou plus menacée. Vous n'êtes donc pas en état de légitime défense, d'autant plus que le conducteur fou ne venait sans doute pas sur vous.

Par contre, que faire pour éviter à ce conducteur le suicide vers lequel il court? C'est une autre question tout aussi pertinente. Personnellement, je laisserais la réponse aux professionnels, c'est à-dire à la police.

Léon a écrit:

"Si l'on croise un conducteur roulant à contre-sens" : Si vous le croisez, c'est que vous avez pu éviter la collision. Votre vie n'est donc pas ou plus menacée. Vous n'êtes donc pas en état de légitime défense, d'autant plus que le conducteur fou ne venait sans doute pas sur vous.

Par contre, que faire pour éviter à ce conducteur le suicide vers lequel il court? C'est une autre question tout aussi pertinente. Personnellement, je laisserais la réponse aux professionnels, c'est à-dire à la police.

La légitime défense ne limite pas à sa propre défense.
Si vous êtes témoins d'une tentative de meurtre vous avez tout à fait le droit de réagir (il y aurait même de la "non assistance à personne en danger" en cas d'inaction).

Pour revenir au conducteur, imaginons un cas fantaisiste où vous auriez une arme de gros calibre et chargée sur le siège passager et que vous puissiez tirer dans son radiateur/moteur (ce qui immobiliserait rapidement le véhicule). Serait-ce légal ?

C'est bien sur une question purement théorique, vu que personne n'aurait en réalité le temps de faire quoi que ce soit d'autre que d'éviter l'imprudent.

Ouais bon ... ce genre de comportement est-il volontaire ou involontaire ???

Le conducteur lambda est-il apte à présumer des intentions du conducteur indélicat ???

Perso je crois que la prudence (la prudence est la mère de la porcelaine ) est de limiter sa propre circulation sur cette portion d'autoroute (ou de toute autre voie publique) et de se ranger sur le côté (attendre que çà passe ).

Les faits volontaires sont liés aux paris stupides sous influence d'alcool ou de substances psychotropes ou non.

Les faits involontaires sont liés à certaines raisons médicales (par ex. ne pas conduire de véhicule à moteur pendant 24 à 48 hr. après une anesthésie générale) ... et parfois aussi une situation due à une signalisation pas adéquate.

Oui, bon admettons ...

Un conducteur à contre-sens tu vois ...
Surpris tu es ! (j'insiste ! car au moins deux secondes sont nécessaire pour te remettre de tes émossilillions)
Tu te saisis de ton arme chargée et posée sur le siège passager (si j'ai bien compris ?) Et déjà là tu es en flagrant délit sur la législation du transport des armes à feu, on peut même dire que tu serais en flagrant délit de port d'arme ...

Oui, bon admettons ...

Tu ouvres ta vitre (en roulant) ...
Quelle agilité !!! Dans une main le fer, dans l'autre l'ouverture de vitre ... Qui tient le volant ?

Oui, bon admettons ...

Tu prends une visée comme on te l'a appris et tu appuies sur la queue de détente progressivement sans donner de coup de doigt ...
Et tu te rends compte que le fantôme t'a dépassé et a déjà fait quelques centaines de mètre ...
Tu fais demi tour pour te mettre aussi à contre-sens ?

A moins de tourner un film avec Bruce Willis je trouve la situation plus que loufoque tu ne trouves pas !

tintin40sw a écrit:

Oui, bon admettons ...

Comme je l'ai dit : question purement théorique
Il est évident que dans la pratique, le temps que l'on réalise qu'un type roule à contre-sens qu'il serait déjà loin dans nos rétroviseurs...

Nicolas & Marie-Luce a écrit:

tintin40sw a écrit:

Oui, bon admettons ...

Comme je l'ai dit : question purement théorique
Il est évident que dans la pratique, le temps que l'on réalise qu'un type roule à contre-sens qu'il serait déjà loin dans nos rétroviseurs...

Que l'on préfère grandement appercevoir dans le rétroviseur en effet !
Pour ensuite aller mettre un cierge à l'église du coin et relaver son futal

A moins de connaître le conducteur fantôme et que cette personne t'avais préalablement expliqué qu'elle comptait monter sur l'autoroute à contre sens pour provoquer un accident, que tu n'as pas eu le temps de prévenir la police et que tu es bruce willys (au quel cas, si tu arrives à démontrer cela, ça sera effectivement de la légitime défense), tu ne peux pas présumer qu'un "conducteur fantôme" est un agresseur au sens de la loi ni qu'il va nécessairement blesser quelqu'un.

De la même manière, je n'ai pas le droit de fracasser la tête des cycliste qui roulent sur les trottoirs, même si ça me démange, bien que ce soit interdit et bien que ce soit un comportement dangereux pour les piétons.

Ancalagon a écrit:

A moins de connaître le conducteur fantôme et que cette personne t'avais préalablement expliqué qu'elle comptait monter sur l'autoroute à contre sens pour provoquer un accident, que tu n'as pas eu le temps de prévenir la police et que tu es bruce willys (au quel cas, si tu arrives à démontrer cela, ça sera effectivement de la légitime défense), tu ne peux pas présumer qu'un "conducteur fantôme" est un agresseur au sens de la loi ni qu'il va nécessairement blesser quelqu'un.

De la même manière, je n'ai pas le droit de fracasser la tête des cycliste qui roulent sur les trottoirs, même si ça me démange, bien que ce soit interdit et bien que ce soit un comportement dangereux pour les piétons.

+1: on a déjà assez de "justiciers de la route"! Chacun son rôle

Et si ma tante avait des roues, ce serait un autobus!
Mon Dieu, que ce post est lourd......

Çà dépend toujours de la situation dans ça totalité.
Si cette même personne vient de braquer une banque , vient de passer 2 barrages de polices ,et fonce droit sur vous en contre sens. La je dirait : oui. Mais comment le savez vous ?

Les lois servent a soutenir des juges dans leur décisions, pas a la population de s'en servir.

La réponse se trouve donc dans la tête du juge.

Pas oublier que les lois sont perfides.
Dans ma jeunesse, un type est sorti d'un sens interdit et m'a percuté mais il venait de droite.
On m'a sorti "non respect de la priorité de droite", torts partagés !
Il ne suffit pas d'être en droit pour gagner un procès.

1° étant dans une voiture avec une arme et sans permis de port d'arme la question est déjà réglée, si on est au courant de la loi sur les armes....  
2° c'est une infraction au code de la route , pas à l'intégrité de la personne dans son domicile>>>donc faut réfléchir un peu dans le bon sens.
faut pas être un tireur pour répondre ce genre d'ineptie je trouve.
relire la loi sur la légitime défense et tout dit en clair sans interpretation art. 416 et 417 du code pénal


L'acte de défense doit être proportionné à l'agression (voir notamment Cassation 23 décembre 1986 sous Arrêt Cass., 1986-1987, 577; Corr. Tongres, 20 juin 1990, RW,
dans ce cas il n'y a pas d'agression mais une faute de conduite !!! même si elle met des vies en danger......

Nicolas & Marie-Luce a écrit:

On m'a posé une colle ce matin.
Si l'on croise un conducteur roulant à contre-sens sur l'autoroute, est-on dans un cas de légitime défense si on tente de l’immobiliser (pas forcément en lui tirant dessus) ?

La légitime défense dit "agression violente commencée ou imminente", "agression injustifiée", "dirigée contre l'intégrité physique d'une personne", "défense exercée au moment de l'agression".
Là ça correspond à tous les points.
Agression violente : il y a régulièrement des morts provoqués par ce type de comportement
Commencée ou imminente : je dirais même les deux à la fois dans ce cas
Injustifiée : il me semble compliqué de justifier de remonter l'autoroute à contre sens
Contre l'intégrité physique : voir point 2
Au moment de l'agression : elle est en cours, donc on est bien dans l'instant

Un avis sur la question ?

Citation :

L'acte de défense doit être proportionné à l'agression (voir notamment Cassation 23 décembre 1986 sous Arrêt Cass., 1986-1987, 577; Corr. Tongres, 20 juin 1990, RW,
dans ce cas il n'y a pas d'agression mais une faute de conduite !!! même si elle met des vies en danger......

Incorrecte. De nouveau ça dépends de la situation. Pour la même raison ,la police peut tirer sur une voiture qui essaie de passer un barrage , pour la seul et unique raison que leur vie soit en danger. La voiture est considéré a ce moment comme une arme. Ils peuvent même tirez sur la voiture qui vient déjà de passé le barrage.

http://www.lameuse.be/1734057/article/2016-12-04/arlon-lors-d-un-banal-controle-un-policier-tire-sur-sa-bmw-en-plein-centre-ville
http://www.lesoir.be/1113371/article/actualite/regions/hainaut/2016-02-05/police-tire-sur-un-vehicule-jumet
http://www.rtl.be/info/regions/flandre/la-police-tire-sur-la-voiture-d-un-conducteur-agressif-a-helchin-239260.aspx

Personnellement ,quelle-que dizaines d’année passée a Bruxelles , la police (le parquet) nous retourne notre voiture volée avec des impactes de balles tirez par un instructeur de tir de la police Bruxelloise qui voulait arrêtez la voiture pour un contrôle. Impressionnant ,car il a su touchez et crevez un pneu.

Donc tous dépend de la situation. Si la voiture devient une arme , avec le but de tuer , la tout est permis.

Waco a écrit:

Et si ma tante avait des roues, ce serait un autobus!
Mon Dieu, que ce post est lourd......

Le texte n'est pas correct, le texte officiel c'est :" Si ma tante avait des roues bignoles, on l'appelerait tonton "  

La légitime défense doit répondre à des critères bien précis.

Il faut que l'action entraîne directement un danger certains pour la vie d'autrui, et pas une possibilité.

Si je croise un mec en rue avec un couteau énorme, je n'ai pas le droit de lui tirer dessus sous prétexte qu'il aurait pu tuer quelqu'un. Ici c'est pareil.


Pour le cas ou la voiture fonce sur un barrage c'est 1 différent et de 2 vous n'êtes pas flic, le principe reste que la violence est le monopole de l'état ^^

L'imminence du danger doit être absolument indiscutable. (Dans le métier généralement on dit que lorsque l'on est réellement en cas de légitime défense, on n'a de toute façon pas le temps d'y penser). Pour le cas du véhicule qui fonce sur un barrage, si il est possible de démontrer que simplement en se mettant de côté, en le laissant passer, on peut écarter le danger, cela m étonnerais que la légitime défense soit retenue. Et pour les autres utilisateurs de la route qui feront face au conducteur en fuite !? Et bien ce sont des cas où l on préfère abandonner des courses poursuites pour éviter des dégâts collatéraux. En gros et rapidement, voilà.

Un véhicule motorisé reste et est considéré comme une arme aux yeux de la loi...
En gros et admettons avec énormément d imagination que tu rentres du stand a pied, un mec te fonce dessus avec sa caisse, t es normalement en droit de dégainer pour te défendre...
Maintenant le véhicule est considéré comme une arme mais le conducteur lui, est il aussi considéré comme "armé" de son véhicule, ce qui donne le droit de tirer... sur la voiture ? Le conducteur ?

Bien que tout clairement écrit et expliqué, je trouve que la legitimite défense reste un floue juridique assez vaste et complexe que pour réellement comprendre ce qui s y passe entre les lignes

dans le cas de figure d'un véhicule qui fonce , encore faut il avoir le temps d'ouvrir la valise ou est l'arme , déverrouiller le cadenas de pontet , aller chercher les munitions et charger son armes.

Si tu as le temps de faire tout ça, tu n'es certainement pas dans un cas de légitime défense.

Ce que les gens ne comprennes pas c'est qu'il y a deux nuances, deux articles de loi bien distincts.

Un policier n'ouvre pas le feu sur un véhicule pour le stopper dans une course poursuite dans le cadre de la légitime défense (sauf cas extrême) mais dans le cadre de la loi sur la fonction de police (loi définissant l'usage de la contrainte).  

Le cas du gaillard qui croise un véhicule roulant à sens inverse sur l'autoroute et qui ouvre le feu sur lui ne sera jamais reconnu en état de légitime défense.
On ne peut ouvrir le feu sur un véhicule sous prétexte qu'il risque peut-être de toucher quelqu'un.. La première chose qu'on vous répondra c'est : "Et s'il avait pris la prochaine sortie, qu'il était rentré chez lui sans toucher personne".. Et c'est vrai !

Maintenant le cas de l'individu qui te fonce délibérément dessus dans le but de te toucher ET que tu n'as aucun autre moyen de l'éviter, oui. Mais de toi à moi, si tu as le temps de sortir ton arme de ta valisette, de la charger, d'armer, de viser, et de tirer (avec les risques que ça comporte), c'est que le véhicule n'était pas si près de toi que ça..

Ensuite, très franchement, les risques d'immobiliser un véhicule avec une arme à feu sont vraiment minimes (sauf dans les films).. Un véhicule qui te fonce dessus.. Tu oublies ton arme et utilises le temps que tu as devant toi pour trouver un couvert.. Dans la réalité, quand on tire sur un véhicule notamment au niveau du pare-brise pour toucher le conducteur, les projectiles soit s'arrêtent directement après l'impact sur le pare-brise, soit sont déviés (cas vécus avec un 9para).  Dans le cas du bloc moteur, sauf, si tu as un canon, tu oublies aussi.. Imaginons de toute façon que tu arrives à neutraliser le conducteur et le bloc moteur.. Le véhicule ne s'arrêtera pas pour autant et continuera sur sa lancée un petit moment avant de s'arrêter.. Bref, tirer sur un véhicule, c'est faire un mauvais choix.

Mais pourquoi vous cherchez tous midi à quatorze heures ?
C'est une question purement théorique... Si je vous demande "Quelle arme choisiriez-vous si nous étions attaqués par les morts vivants ?" il y en aurait pour me répondre "Déjà faut voir s'ils sont vraiment morts, parce que s'ils sont juste infecté par un virus ou un parasite, c'est peut-être réversible, et si tu as le possibilité de t'abriter sans les tuer, tu..."

Bref là le cas est simple : un conducteur mettant la vie des autres en danger et vous ayant la possibilité de l'arrêter, serait-ce considéré comme de la légitime défense ?

Comme quoi, la loi est loin d'être évidente pour tous vu le flou général qui plane... ce qui est, sommes toutes, pour le moins inquiétant pour un sujet aussi important (Ca ne devrait pas être le cas. Ca devrait se limiter à "La vie de quelqu'un est-elle injustement mise en danger par les actions d’autrui ? N'avez-vous aucune autre solution qu'un acte violent pour mettre un terme à ce danger ? Alors il y a légitime défense")

Ben je viens d y repondre

Si c'est imminent, c est a dire que tu le vois foncer sur quelqu'un, oui.

Mais ca n arrêtera jamais le véhicule.

Pour arrêter un véhicule, l'OTAN a une consigne simple:

une mitrailleuse, en .30...

Comme dit si justement Sambrvai, tirer avec un 9mm sur un véhicule, c'est totalement inutile.

Même la 5.56 NATO, la SS109/M855 passe un sale moment lorsqu'il faut traverser un pare-brise. C'est aussi pour cela que le DoD US a voulu la M855A1: afin d'obtenir un meilleur effet sur les véhicules légers (la construction du projectile, en deux pièces, permet virtuellement de doubler les chances d'impact sur le conducteur car les deux pièces se séparent après avoir transpercé le vitrage feuilleté).

Ils peuvent même tirez sur la voiture qui vient déjà de passé le barrage.

Ça il vaut mieux ne pas y penser...c'est la mise à pied immédiate et le passage devant le Procureur à coup sûr...