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 canon ar15 10.5, 12,5, 14.5 ???

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iceman
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MessageSujet: canon ar15 10.5, 12,5, 14.5 ???   Ven 17 Fév 2017 - 20:28

bonsoir,

sur le point d'acheter une ar15, j’hésite quand a la longueur du canon, perso j'aurais pris plus court pour le cote pratique a ranger.

je ne prévois pas de tirer a plus de 100 m.

mais je remarque que la moyenne est autour de 16 et comme j'aime avoir d'autres avis avant de me décider, je me tourne vers vous Very Happy

quel est l'avantage d'un canon plus long ?
pour ceux qui en possede un, quel longueur avez vous ?
j'ai lu sur internet qu’avec un canon court, la balle ne sort pas a vitesse correcte, est ce vrais ?

bonne soiree a tous
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Yoda87
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MessageSujet: AR15   Ven 17 Fév 2017 - 21:02

iceman a écrit:
bonsoir,

sur le point d'acheter une ar15, j’hésite quand a la longueur du canon, perso j'aurais pris plus court pour le cote pratique a ranger.

je ne prévois pas de tirer a plus de 100 m.

mais je remarque que la moyenne est autour de 16 et comme j'aime avoir d'autres avis avant de me décider, je me tourne vers vous Very Happy

quel est l'avantage d'un canon plus long ?
pour ceux qui en possede un, quel longueur avez vous ?
j'ai lu sur internet qu’avec un canon court, la balle ne sort pas a vitesse correcte, est ce vrais ?

bonne soiree a tous

J'ai utilisé le miens pour la première foi ce vendredi au Supershooting .

C'est le M&P15 Vicking Tactical . J'ai pu comprendre qu'ils étaient peu en circulation .

Ce jour j'ai donc tiré 150 cartouches avec juste avec les otganes de visées simples en attendant lunette et bipeds .

Un réglage des organes fait sur 7 cartouches , apres cela n'a été que du bonheur .

C'est un 16" et je ne regrette pas la longueur .

J'ai un BREN 805 qui est tout aussi génial mais plus lourd , j'avais les deux ce soir .

Et quand je veux plus court , je prends mon EVO3 mais c'est du 9 et non du 223 ou 5,56 .

J'étais franchement anti AR15 , mais comme dit le proverbe " il n'y a que les cons qui ne changent pas d'avis " .
J'ai été con longtemps . 

Bon amusement avec votre acquisition . Demain je remets cela et mon AE50 sera de la partie .
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357Tango
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MessageSujet: Re: canon ar15 10.5, 12,5, 14.5 ???   Ven 17 Fév 2017 - 22:54

Hello,
Je crois que ca dépend surtout de tes attentes et de ce que tu comptes en faire.
Pour te donner on exemple:
Je voulais "petit"
Léger
Maniable
Distance d engagement 50&100m

Nous sommes partis sur un 10"5 avec Gab, je voulais du 8ou du 9 mais il m a bien fait comprendre qu' entre la poudre qui ne prend pas le temps de brûler et le blast assez sévère procuré par les canons "court" y rajouter quelques "pouces" question confort c était pas mal non plus Wink

Si tu comptes tirer la mouche à 400m part sur du 16...

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Lafouine
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MessageSujet: Re: canon ar15 10.5, 12,5, 14.5 ???   Sam 18 Fév 2017 - 7:13

Bonjour,

Un canon de 16" permettra d'exploiter la munition dans ce calibre.
Dans un barreau de cette longueur la poudre aura l'espace et le temps nécessaire de prendre son expansion et de pouvoir expulser le projectile avec un maximum de puissance.
C'est pour cela qu'avec un canon court (par exemple 10") on aura une magnifique flamme à la bouche et un projectile moins véloce.
Le canon de 14,5 (M4) à 16 pouces sont de bons compromis.
Pour une utilisation Cqb ou pour le look on prendra plus court.
Pour du snipe on prendra un canon lourd de 20".
Si on a beaucoup de moyens on prend une de chaque lol!
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ForumBE
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MessageSujet: Re: canon ar15 10.5, 12,5, 14.5 ???   Sam 18 Fév 2017 - 8:31

La différence se fera principalement sur deux points:
1. la vélocité du projectile:
Plus le canon est long, plus la vélocité sera importante. Avec une vélocité plus importante, ton projectile tombera moins rapidement et gardera plus longtemps de l'énergie.

2. l'emplacement de la prise de gaz:
Plus le canon est long, plus la prise de gaz sera éloignée de la chambre et donc plus l'arme aura de l'espace pour respirer et les gaz, le temps de se détendre. Ca a une importance sur la fiabilité de l'arme et sa capacité à cycler correctement. Ca a également un impact sur les pressions que doivent supporter ton arme. De souvenir tu ne peux pas utiliser des projectiles aussi lourds sur un canon court que tu pourrais le faire sur un canon plus long à cause des pressions à supporter dans la chambre.

J'ai un projet en cours chez Gab pour un AR15 orienté précision et on est sur un canon de 18". Si je reprends un second AR15, ça sera une arme plus légère et maniable avec un canon beaucoup plus court (probablement moins de 12").

Pour ce qui est des canons de 16", c'est un héritage des règles US du moins dans certains Etats qui imposent une longueur minimum du canon avec le frein de bouche pour éviter une procédure administrative apparemment lourde et chère.
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iceman
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MessageSujet: Re: canon ar15 10.5, 12,5, 14.5 ???   Sam 18 Fév 2017 - 9:10

merci pour les info's Very Happy

google me dit blast = effet de souffle, en gros plus le canon est court, plus le recul est important ?

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gab
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MessageSujet: Re: canon ar15 10.5, 12,5, 14.5 ???   Sam 18 Fév 2017 - 10:07

ForumBE a bien résumé la situation et j'ajouterai ceci:

Sur les AR-15 à canons courts, le fonctionnement est plus violent en raison du point d'emprunt des gaz plus proche de la chambre. Ces canons s'érodent (et meurent) plus vite que les canons de type Rifle (18" & 20").
L'érosion est dûe à la température des gaz et aussi à la pression qui vont littéralement ronger le métal du canon:




Les verrous des AR-15 à canons courts (M4 et plus courts) ont une durée de vie moindre que celle des M16 en raison du fonctionnement plus violent de l'action. La pression des gaz utilisée étant supérieure à celle des systèmes d'emprunt de gaz plus long, le transporteur est refoulé avec plus de violence vers l'arrière, ce qui donne un mouvement d'ouverture plus violent, jusqu'à la rupture de la queue du verrou. A titre d'indication, un verrou de M16 doit avoir une durée de vie minimum de 6000cps. Le verrou d'une M4 doit avoir une durée de vie minimum de 4500cps...


Une solution, pour augmenter la durée de vie d'un AR-15 à canon court, est de mettre le buffer le plus lourd possible dans l'arme. Ma M4 personnelle fonctionne avec un buffer très lourd que j'ai fait à partir de buffers "normaux". Ce buffer va opposer une résistance accrue au mouvement du transporteur vers l'arrière, ralentissant la vitesse de fonctionnement du mécanisme et diminuant la fatigue générale de l'arme.


Un autre truc à prendre en compte est le Dwell Time qui est le temps s'écoulant entre le passage du projectile au niveau du port d'emprunt de gaz et le moment où le projectile quitte le canon. Ce Dwell Time est le temps durant lequel les gaz vont exercer leur pression dans le système. Sur une carabine de type M4 à canon de 14.5", la durée du Dwell Time est exactement la même que sur un M16 à canon de 20". Sur une arme à canon de 10.5", le Dwell Time est notablement plus court, ce qui diminue la fiabilité générale de l'arme.

Sur les canons de 16", à moins d'utiliser un système d'emprunt de gaz dit "Mid-Length", le Dwell Time est trop long que pour une arme utilisée dans un climat tempéré. Colt Canada, lors de la conception de la carabine C8, a rencontré des problèmes lors de l'utilisation de canons de 14.5" dans le Grand Nord avec les Rangers Canadiens. Colt Canada a alors allongé le canon jusqu'à 15.7", ce qui permet à l'arme de fonctionner de manière correcte dans le grand froid sans "trop" fatiguer l'arme lors de l'utilisation (inutile de dire que je prévois de me procurer ces canons de 15.7" également ^^').


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MessageSujet: Re: canon ar15 10.5, 12,5, 14.5 ???   Sam 18 Fév 2017 - 10:32

Perso sur mon MK18 clone j'ai mis un buffer plus lourd avec un transporteur LMT (verrou aussi).
Par contre je ne vois pas bien le rapport entre l'érosion a la prise de rayure et la longueur du canon.
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MessageSujet: Re: canon ar15 10.5, 12,5, 14.5 ???   Sam 18 Fév 2017 - 10:39

Plus le canon est court, plus l'emplacement de l'emprunt de gaz est proche de la chambre et donc la pression et la température supportées par le canon sont élevées. Le métal est donc est donc plus malléable et donc plus sensible à l'érosion.
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Cédric
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MessageSujet: Re: canon ar15 10.5, 12,5, 14.5 ???   Sam 18 Fév 2017 - 10:54

ForumBE a écrit:
Plus le canon est court, plus l'emplacement de l'emprunt de gaz est proche de la chambre et donc la pression et la température supportées par le canon sont élevées. Le métal est donc est donc plus malléable et donc plus sensible à l'érosion.

Ça ne veut rien dire...
Plus ta prise d'emprunt de gaz est proche plus vite ta pression dans le canon diminue(a voir ussi le diamètre en fonction de la longueur de ton canon)...que ton emprunt de gaz soit a 100mm, 200mm ne chamge rien a ton érosion de ta prise de rayure...
Ce qui tue une prise de rayure se sont les calibres xhauds style 6BR, 300WM, 338LM.
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ForumBE
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MessageSujet: Re: canon ar15 10.5, 12,5, 14.5 ???   Sam 18 Fév 2017 - 11:03

Plus l'emplacement de l'emprunt de gaz est proche de la chambre plus vite la pression va commencer à diminuer. Ca ne veut pas nécessairement dire que la pression sera plus basse après la même durée après la percussion. C'est d'ailleurs pour ça que le verrou sera propulsé plus violemment lors du cycle de l'arme avec un canon court.

Quant au calibre, personne n'a contredit le fait que les calibres dits chauds fatiguent plus rapidement les canons.
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Cédric
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MessageSujet: Re: canon ar15 10.5, 12,5, 14.5 ???   Sam 18 Fév 2017 - 11:06

Si il y a perte de pression...donc plus basse.
La fatigue du verrou est logique car la pression sera plus élevée si la.prise d'emprunt est pls proche de la chambre...cest pour cela que le diamètre d'emprunt est différent
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David1975
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MessageSujet: Re: canon ar15 10.5, 12,5, 14.5 ???   Sam 18 Fév 2017 - 11:31

Pour une arme d épaule courte portée, j'aurais choisi le CZ scorpion Evo 3
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gab
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MessageSujet: Re: canon ar15 10.5, 12,5, 14.5 ???   Sam 18 Fév 2017 - 11:35

Il n'est pas question de l'érosion de la prise des rayures, il est question de l'érosion du point d'emprunt de gaz.

Plus le système d'emprunt de gaz est court (pistol < carbine < mid-length < rifle), plus l'érosion est importante.

Cette érosion plus importante vient du fait que des grains de poudre non-brulés sont toujours en suspension dans les gaz hyper-chauds. Ces grains non-brulés vont frotter contre le métal du point d'emprunt des gaz et, souvent, continueront à bruler après le passage du projectile.

Vous pouvez comparer ça au cliquetis que l'on rencontrait avant dans les voitures ;-)

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MessageSujet: Re: canon ar15 10.5, 12,5, 14.5 ???   Sam 18 Fév 2017 - 11:39

Alors là je suis d'accord.
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David1975
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MessageSujet: Re: canon ar15 10.5, 12,5, 14.5 ???   Sam 18 Fév 2017 - 11:44

Petite question concernant le chambrage des ar15, sur le colt ar15 expanse, le fusil est chambré Pour du 223 uniquement ? Car sur le canon il y a la mention 556 OTAN
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gab
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MessageSujet: Re: canon ar15 10.5, 12,5, 14.5 ???   Sam 18 Fév 2017 - 11:44

Pour répondre à la question originale d'Iceman:

la munition originale de 5.56 (la M193) et à la mun OTAN actuelle, la SS109/M855, la longueur optimale du canon est entre 18 et 20 pouces. C'est à cette longueur que le projectile a la bonne vitesse.

Les munitions US actuelles, les M855A1 utilisent une poudre différente afin d'atteindre leur vitesse optimale dans le canon de 14.5" de la carabine M4.

A mon goût, le 14.5" est le mieux entre encombrement & efficacité/durée de vie.

Ensuite, personnellement, je préfère un 18 ou un 20".
J'ai, en .223, un 14.5" et un 20". En .300Blk, j'ai un 12.5". Ma préférence va à mon 20".

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MessageSujet: Re: canon ar15 10.5, 12,5, 14.5 ???   Sam 18 Fév 2017 - 11:45

David1975 a écrit:
Petite question concernant le chambrage des ar15, sur le colt ar15 expanse, le fusil est chambré Pour du 223 uniquement ? Car sur le canon il y a la mention 556 OTAN

Il est chambré en 5.56x45. La dénomination .223 est commerciale. Et en Belgique, les mod4 sont établis (théoriquement) en .223

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MessageSujet: Re: canon ar15 10.5, 12,5, 14.5 ???   Sam 18 Fév 2017 - 11:50

Donc il peu tirer du 223 et 556 sans problèmes gab ?
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gab
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MessageSujet: Re: canon ar15 10.5, 12,5, 14.5 ???   Sam 18 Fév 2017 - 12:00

Oui ;-)

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MessageSujet: Re: canon ar15 10.5, 12,5, 14.5 ???   Sam 18 Fév 2017 - 12:19

Merci de l'info GAB, j'ai trouvé ceci Pris sur marksman aussi "les fusils semi-automatiques chambrés pour 5.56x45 mm peuvent ne pas fonctionner correctement avec des munitions en 0,223 parce qu'ils sont conçus pour faire défiler de manière fiable et ce, grâce à une pression plus élevée, les balles plus lourdes de la 5.56x45 mm et notamment, avec les canons courts.
Par conséquent, un chargeur qui serait nourri uniquement en 0,223 Rem pourrait vous occasionner un enrayage rapidement. Un autre aspect à tenir en compte est qu'il est probable qu'il y aura une dégradation de la précision et de la vitesse initiale en raison des dimensions de la chambre plus généreuses dans une 5,56. Cela ne veut pas forcément dire qu'une arme à feu chambrée en 5.56x45 mm ne sera pas précise avec une 0,223 Rem mais, en moyenne, il est acquit qu'une 0,223Rem utilisée dans une arme à feu chambrée pour la 0,223 Rem sera plus précise que dans une carabine en 5,56 d'origine."
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MessageSujet: Re: canon ar15 10.5, 12,5, 14.5 ???   Sam 18 Fév 2017 - 12:59

Théoriquement, le potentiel maximum de précision d'une carabine en 223 sera atteint avec des munitions en 223.

Mais il est exceptionnel de trouver un AR-15 qui ne fonctionnerait pas correctement avec des 223 commerciales.

Ce que l'article que tu cites n'explique pas est que le réel problème que tu pourrais rencontrer avec des 223 vient des munitions rechargées qui :

-n'auraient pas le bon poids de tête
-n'auraient pas une poudre adaptée au mécanisme de semi-automaticité.

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MessageSujet: Re: canon ar15 10.5, 12,5, 14.5 ???   Sam 18 Fév 2017 - 13:50

Bel exposé de chacun sans compter sur notre Bible du forum, Gab.
Avec tout ca, tu pourras te faire une idée facilement sur ce que tu veux!
Tenter de lier un maximum la pratique a l utilisation!
Oublie pas non plus que, plus c est court, plus cela s use... Je sais pas si t es prêt à changer des pièces tout les 4000coups, a cela rajouter un entretien plus sérieux, canon court = pas mal de résidu dans le canon, voir aussi avec quoi tu comptes tirer car se faire monter un Ar-15 a presque 2000€ pour tirer du "surplus" crapuleux... J entend par la des munitions en acier non rechargeable qui on tendance à "user" plus rapidement les canons mais bon la...
Je parle sans vraiment trop savoir, les hommes du dessus bien plus qualifié donneront certainement leur avis sur les munitions adapté ou pas...
Moi je t avoue, j ai tendance à tirer le moins cher vu que je tir assez bien et plusieurs fois semaine.
Ici, c est l AR-15 léger et compact pour tirer debout mais je compte bien m en faire un pour la précision pur ou là, le poids ne serra plus une question de chasse aux grammes! Je partirai très certainement sur du 16 minimum mais bon... avant tout chose être inscrit la ou tu peux exploiter des distances plus importante donc en attendant pour le 100m, en 10"5 avec une bonne optique ca devrait le faire easy Wink
Bonne recherche!
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MessageSujet: Re: canon ar15 10.5, 12,5, 14.5 ???   Sam 18 Fév 2017 - 21:49

Gab, tu parles de ralentir le cycle grâce a un buffer plus lourd.

Que pense tu des gas block a ouverture ajustable ou de carrier ajustables egalement?

Tout cela aide pour ne pas faire souffrir inutillement la mécanique mais ne change rien, je crois, a l usure du gas port du canon. Non?

On imagine aussi que cette usure est plus rapide sur des méca full auto ou si l on fait des tirs plus rapides en semi non?
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MessageSujet: Re: canon ar15 10.5, 12,5, 14.5 ???   Sam 18 Fév 2017 - 22:12

Les gas block réglables & les transporteurs réglables ont une utilité...sur des armes équipées de réducteurs de son avec lesquels on utilisera des munitions standards, supersoniques. Dans un AR-15, l'utilisation d'un réducteur de son provoque un large retour de gaz vers le tireur. L'US Navy a résolu le problème par l'emploi de leviers d'armement de type Gas Buster sur ses MK12.

Au début des .300Blk, on était tout obligé d'utiliser des gas block réglables, à cause des larges différences de pression des munitions. Maintenant que les standards de la munitions sont mieux définis, on parvient à faire fonctionner les armes sans gas block réglable.

Dans le cas d'une arme civile, en Belgique, c'est clairement de l'overkill...et ne diminuera pas la vitesse de l'usure de l'arme de façon significative. On a bien plus a gagné à entretenir l'arme avec soin qu'à utiliser des gagdets qui ne prennent leur importance qu'avec des armes utilisées à des fins spécifiques.

Comme tu le soulignes, on ne peut rien faire contre l'usure du gas port...A part utiliser des munitions plus appropriées (les munitions M855A1 utilisent une poudre plus vive, pour diminuer les imbrûlés atteignant le gas port des M4/M4A1).


Bien sûr, l'usure est plus rapide sur des armes tirant en rafale et lors de longues séquences de tir où s'enchaînent les coups très rapidement. Ce qui tue un canon, sur une arme automatique, c'est l'échauffement et, si l'on insiste, le point inévitable où l'échauffement provoque une transformation de l'acier vers un état cassant. Un canon que l'on surchauffe jusqu'à son point de transformation, ben ça donne ça:


Mais soyons honnête: ce résultat est atteint après avoir lâché plus de 500cps par chargeur complet en automatique. Avec le canon plus lourd au profil M4A1, ce point n'est atteint qu'après le tir continu de plus de 900cps en automatique, chargeur après chargeur, sans aucun repos.


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MessageSujet: Re: canon ar15 10.5, 12,5, 14.5 ???   

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canon ar15 10.5, 12,5, 14.5 ???
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