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 Astra M43 / 7'62x39

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MessageSujet: Astra M43 / 7'62x39   Ven 29 Déc 2017 - 20:35

Bonsoir,

Etant totalement fan du calibre 7.62x39, j'ai été agréablement surpris de tomber sur ceci(photos issues du Supershooting) :




Chouette hein, vous trouvez pas ?

J'ai tiré un jour au 357 de cette marque et j ai vraiment pas trouvé cela terrible, leurs cross en bois défonce les poignets...

Concrètement ils valent quoi, déjà testé ? De prêt la finition donne quoi, etc... etc...

Merci d avance et bonne soirée
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Pilou
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MessageSujet: ASTRA   Ven 29 Déc 2017 - 21:09

Bonsoir,

Tiré avec quelques fois.
Cà "cogne" assez fort.
Finition correcte (extérieure).
Prix proche d'une  223 si mes infos sont bonnes.
La dernière que j'ai eue en main (avant-hier) montraient des défauts d'éjections......
Je ne sais franchement rien dire de plus.

Pilou
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357Tango
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MessageSujet: Re: Astra M43 / 7'62x39   Ven 29 Déc 2017 - 21:34

Pilou a écrit:
Bonsoir,

Tiré avec quelques fois.
Cà "cogne" assez fort.
Finition correcte (extérieure).
Prix proche d'une  223 si mes infos sont bonnes.
La dernière que j'ai eue en main (avant-hier) montraient des défauts d'éjections......
Je ne sais franchement rien dire de plus.

Pilou

Hello Pilou, merci pr ton compte rendu c est cool.
Pr le soucis d ejection, tu sais avec quoi il tirait ?

Parce que c est surtout ca l avantage... En tt cas ds le cadre du fun tir, avoir un ar15 qui cogne pour tirer pas cher mais bon...
Des mun de Surplus, il va le prendre comment le coco prcq au final c est a mes yeux, le seul avantage...
La ou t es parfois a moins de 300e/1000 en 7'62 contre +- 400/1000 en 223... c est tout vu pis c est super agréable comme calibre et au vu des distances standard belge, c est parfait...

MAIS

Si il ne prend pas cela en compte, quels sont donc les réels avantages d investir le prix d un Ar15 en 5'56 made in Gab contre celui ci en 7'62 parce que bon... pour tirer du 7'62 en S&B qui coûte idem qu une 223,j adore le 7'62 mais là c est tout vu...
C'est pas rien 1800e et le choix en ar15 est immense pr ce prix...

Curieux d avoir l avis de notre Gab

Bonne soirée a toi
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MessageSujet: Re: Astra M43 / 7'62x39   Sam 30 Déc 2017 - 10:39

attention jusque maintenant les ar15 en calibre 7.62x39 avaient des problèmes de fiabilité et étaient déconseillés par les amateurs d'ar15........ ils cassaient au niveau de la tête de culasse fragilisée car fraisée à la limite pour prendre la douille du 7.62x39.

c'est pour cela que les ar15 ont été fabriqué en 300aac, douille de 223 avec tête du 7.62x39

maintenant, est-ce que astra a résolu le problème là où bien des fabricants américains n'y étaient pas arrivés??? les m16 avaient déjà des problèmes de casses au niveau des têtes de culasse 223r quand on tirait des douilles métalliques alors calibre 7.62x39 + douilles de surplus métalliques.............= durée de vie de la tête???? d'ailleurs, chez supershooting, ils déconseillent de tirer des surplus avec.........

c'est pour cela que je n'en ai pas acheté et j'en ai discuté avec Gab qui a l'air du même avis....il réagira peut être en nous donnant son avis de spécialiste AR
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357Tango
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MessageSujet: Re: Astra M43 / 7'62x39   Sam 30 Déc 2017 - 15:35

pl007 a écrit:
attention jusque maintenant les ar15 en calibre 7.62x39 avaient des problèmes de fiabilité et étaient déconseillés par les amateurs d'ar15........ ils cassaient au niveau de la tête de culasse fragilisée car fraisée à la limite pour prendre la douille du 7.62x39.

c'est pour cela que les ar15 ont été fabriqué en 300aac, douille de 223 avec tête du 7.62x39

maintenant, est-ce que astra a résolu le problème là où bien des fabricants américains n'y étaient pas arrivés??? les m16 avaient déjà des problèmes de casses au niveau des têtes de culasse 223r quand on tirait des douilles métalliques alors calibre 7.62x39 + douilles de surplus métalliques.............= durée de vie de la tête???? d'ailleurs, chez supershooting, ils déconseillent de tirer des surplus avec.........

c'est pour cela que je n'en ai pas acheté et j'en ai discuté avec Gab qui a l'air du même avis....il réagira peut être en nous donnant son avis de spécialiste AR

Tres intéressant merci beaucoup j y vois plus clair par contre ce que je comprends pas, c'est le peu de fiabilité en (x39) alors qu il existe des Ar10 donc 308 qui cogne bien plus (tt en mettant la mun de Surplus de côté)
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MessageSujet: Re: Astra M43 / 7'62x39   Sam 30 Déc 2017 - 15:39

Citation :
Tres intéressant merci beaucoup j y vois plus clair par contre ce que je comprends pas, c'est le peu de fiabilité en (x39) alors qu il existe des Ar10 donc 308 qui cogne bien plus (tt en mettant la mun de Surplus de côté)

La culasse et le boitier d un ar10 sont bcp plus imposant que ceux d un ar15.

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MessageSujet: Re: Astra M43 / 7'62x39   Sam 30 Déc 2017 - 15:44

Ancalagon a écrit:
Citation :
Tres intéressant merci beaucoup j y vois plus clair par contre ce que je comprends pas, c'est le peu de fiabilité en (x39) alors qu il existe des Ar10 donc 308 qui cogne bien plus (tt en mettant la mun de Surplus de côté)

La culasse et le boitier d un ar10 sont bcp plus imposant que ceux d un ar15.



j'e' déduis que ce n est pas le cas pr celui ci, ils utilisent un boîtier similaire pr une mun qui crache plus.... Étrange...

Il y a plus ou BCP plus de différence de pression entre le x39&223 ?
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MessageSujet: Re: Astra M43 / 7'62x39   Sam 30 Déc 2017 - 16:38

Y a un peu moins de pression avec un 7,62x39 normalement.
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gab
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MessageSujet: Re: Astra M43 / 7'62x39   Sam 30 Déc 2017 - 19:56

Expert Inside !

Dans les années 80, Colt a longtemps étudié la transformation d'un AR-15 de .223 en 7.62x39 afin de permettre l'utilisation de l'arme pour la chasse, de nombreux états US interdisant l'emploi d'un calibre inférieur à .30 pour cette dernière activité.

Colt a dépensé des milliers de $ pour créer une plate-forme fiable et solide à partir de son fusil de .223...et y est arrivé (plus ou moins).

Ensuite, de nombreux fabricants ont voulu profiter du train en sautant dans le wagon et ont créé des extrapolations en 7.62x39 de leurs armes .223...et les casses sont apparues.

Des casses différentes de celles des casses de verrou dans les armes standards (qui cassent au niveau du passage de la came de verrouillage). Sur les 7.62x39, le verrou casse au niveau des tenons de verrouillage (courant) ou bien, c'est l'extracteur qui est explosé (très, trop courant) en quelques centaines de cartouches ou un bon millier.

Pourquoi ?
Parce que même si la pression en chambre de la 7.62x39 est inférieure à celle de la 5.56, la force exercée sur le verrou est bien supérieure : de +/-1700-1800kg sur un .223, on passe à 2200-2300kg avec la cartouche soviétique (à cause du profil de la douille, ect, ect, ect…).

Ensuite la majorité des fabricants ont bypassé les découvertes les plus importantes de Colt: la profondeur de la face de la culasse et le profil de l’extracteur.

Les ingénieurs de Colt ont longtemps étudié la conversion qui résulte en une forte diminution de la quantité de matière au niveau des tenons de verrouillage. Afin de parer à cette transformation, ils ont approfondi la cuvette de la culasse, augmentant celle-ci de plus de 0,5mm. Ensuite, ils conçurent un extracteur avec un radius correspondant à celui d’une cartouche de 7.62x39 tandis que la majorité des fabricants continuent à utiliser des extracteurs de 5.56 avec les résultats que l’on sait.

Pourquoi font-ils ça ? Parce que transformer une culasse de 5.56 en pseudo 7.62x39 ne requiert qu’un passage au tour pour élargir la cuvette…alors que l’approfondir, comme le fait Colt, nécessite un passage à la fraiseuse suivi d’une nouvelle trempe thermique. Beaucoup de verrous, sur les armes en 7.62x39, sont en fait des 5.56 élargis sans autre forme de modification.

Et les armes équipés de ces verrous élargis ne peuvent être ré-équipés de verrous Colt car il en résulterait une feuillure (la longueur de la chambre) catastrophiquement longue…Des fabriquants US ont (partiellement) résolus le problème en utilisant des alliages d’acier toujours plus solides (aciers alliés propriétaires, extracteurs en acier S7,..) mais sans jamais totalement faire disparaître le problème (contrairement à ce que beaucoup de vendeurs prétendent). Une des solutions les plus simples consiste à ralentir l’ouverture du verrou et ce, en augmentant la masse des pièces mobiles. Cela diminue le choc à l'ouverture et réduit un peu les contraintes (sans éliminer celle dûes aux tirs).

J’ai déjà démonté des Astra et non, ils ne révolutionnent rien: utilisation d'un extracteur de 5.56, verrou standard élargi au tour...c'est la même chose (et la même origine) que les autres  La plus fiable des carabines AR-15 en 7.62x39 reste la Colt qui reste, malgré tout, relativement fragile.  Réduire la vitesse d’ouverture des pièces mobiles nécessite soit d’installer un bloc d’emprunt de gaz réglable (car la majorité de ces armes sont largement sur-gasées) ou bien une modification de la masselotte (le buffer). Je vais fabriquer un H6 pour la semaine prochaine et le tester dans un Astra…qui a justement cassé son extracteur. Il vous suffira de voir avec le Supershooting  Wink  (je peux réduire l'usure de l'extracteur mais je ne suis pas celui qui résoudra le problème de casse de verrou...ça, personne n'y arrivera sur l'AR-15: même LMT & Colt n'y sont pas parvenus)

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MessageSujet: Re: Astra M43 / 7'62x39   Sam 30 Déc 2017 - 19:57

Et la douille du 7.62x39 totalement différente et plus large a imposé de fraiser au maximum dans la tête de culasse de l'ar15(si tu as un ar15 en 223r, prends une douille de 7.62 et regarde), plus beaucoup de matière(pas ar10 la pièce mobile est différente)

je rajoute également la facilité de trouver des pièces de rechange pour les ar15 car elles sont presque toutes interchangeables......quand la casse surviendra avec ta tête de culasse où s'en procurer si plus d'importateur Astra ou Astra a arrêté sa production car bcp de casse....

il faut se poser la question pourquoi presqu'aucune marque américaine et autre ne fabrique les ar 15 en 7.62x39?
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MessageSujet: Re: Astra M43 / 7'62x39   Sam 30 Déc 2017 - 19:59

Parce que la cartouche ne se prête pas à l'utilisation dans un AR-15...

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MessageSujet: Re: Astra M43 / 7'62x39   Sam 30 Déc 2017 - 20:01

Pascal,

J'ai fait une tête de culasse pour AR-15 en 7.62x39 à l'arrache, en utilisant un verrou d'AR-15 que j'ai élargi...ce qu'ils font tous (sauf Colt). Pas irréalisable, mais un AR-15 est fait pour le .223 (ou pour le .300), pas pour le 7.62x39.

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MessageSujet: Re: Astra M43 / 7'62x39   Sam 30 Déc 2017 - 20:10

merci pour ton exposé gab Very Happy
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MessageSujet: Re: Astra M43 / 7'62x39   Sam 30 Déc 2017 - 20:15

Didju l'explication que j'attendais !
Thank's doc cheers

Effectivement je me ss souvent demandé prk cette mun n'est pas assez représenté sortie des Kalash etc...

Ceci explique cela, grand merci... En tout c est bien dommage prcq c est tellement chouette comme bastos...

On pourrait pas croire que ce soit si compliqué de passer d une mun a l autre finalement pas si éloigné que ca d un point de vue balistique.

Graaaaand merci les gars
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MessageSujet: Re: Astra M43 / 7'62x39   Sam 30 Déc 2017 - 21:38

L'AR-15 est parfaitement adapté...à la 223 dont la balistique est très supérieure à celle de la 7.62x39 (conçue avec la SKS et cartouche autour de laquelle l'AK-47 a été dessiné).

Initialement, Stoner a dessiné l'AR-10 autour de la .308. L'arme a été perfectionnée pendant une dizaine d'années mais lorsque le DoD a cherché une arme de petit calibre et lorsque la cartouche de 5.56 a été finalisée, Armalite a redessiné le fusil en plus petit, l'adaptant parfaitement aux dimensions de la petite cartouche.

Moralité: un AR en .30...c'est une plate-forme AR-10, pas AR-15. Pour la petite histoire, Armalite a réalisé un AR-10 en 7.62x39 à la demande...de la Finlande. Les délais d'industrialisation et le coût de l'arme ont fait capoter le projet.

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MessageSujet: Re: Astra M43 / 7'62x39   Sam 30 Déc 2017 - 21:47

Écoute je pensais pas qu il y avait tant de différence entre les deux et ne rechargeant pas c est vrai que ma seule vraie échelle de comparaison c'est le 50&100m...

En tt cas c est bien cool de pouvoir compter sur tes explications
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MessageSujet: Re: Astra M43 / 7'62x39   Sam 30 Déc 2017 - 22:05

La 7.62x39 est "lourde et lente", la 5.56 est petite et rapide. Elle est aérodynamiquement plus efficace aussi et a moins de trainée. Enfin, sa vitesse initiale plus élevée lui donne une trajectoire plus tendue.

Techniquement parlant, c'est un chef d'oeuvre de balistique comme on en avait pas vu depuis la .50.

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MessageSujet: Re: Astra M43 / 7'62x39   Sam 30 Déc 2017 - 22:10

gab a écrit:
La 7.62x39 est "lourde et lente", la 5.56 est petite et rapide. Elle est aérodynamiquement plus efficace aussi et a moins de trainée. Enfin, sa vitesse initiale plus élevée lui donne une trajectoire plus tendue.

Techniquement parlant, c'est un chef d'oeuvre de balistique comme on en avait pas vu depuis la .50.

Dis tant qu on y est, y a de grosses différences entre le 5.56 & 223, au niveau des pressions, masses exercer dur la mécanique etc...?
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MessageSujet: Re: Astra M43 / 7'62x39   Sam 30 Déc 2017 - 22:14

Je pourrai faire tout un post à ce sujet (je le ferai, promis) mais en gros, il ne faut pas chambrer une 5.56 dans une chambre en 223Rem. :-)

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MessageSujet: Re: Astra M43 / 7'62x39   Sam 30 Déc 2017 - 22:18

gab a écrit:
Je pourrai faire tout un post à ce sujet (je le ferai, promis) mais en gros, il ne faut pas chambrer une 5.56 dans une chambre en 223Rem. :-)


Dans le cible d il y a 2mois, y a 5pages sur la comparaison entre les deux + les différentes sorte de 5'56 etc...
Mais franchement... j ai pas capté grand chose, je commence a bien me familiariser avec le reste mais j avoue, la balistique c est..... pas super motivant, c est tellement compliqué et Technique... j ai hâte de recharger un jour pr potasser tt ca en attendant, merci c est cool mais oui... vu l heure et la journée de demain on va eviter les complications lol
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MessageSujet: Re: Astra M43 / 7'62x39   Sam 30 Déc 2017 - 23:39

Entre les 2 munitions, la différence de pression est réduite mais les 2 chambres sont différentes.

Globalement, la chambre de 5.56 est relativement large, faite pour chambrer des cartouches militaires aux dimensions parfois limites. La chambre est faite pour accepter une munition un peu sale. Le cône de prise de rayures est assez loin du sommet de la chambre.

La chambre de .223 est, elle, précisement adaptée à la munition commerciale, ses tolérances sont réduites (pour le plaisir des rechargeurs) et le cône de prise de rayures est assez proche du sommet de la chambre.

Si on tire une .223 dans une chambre de 5.56: la douille s'allonge, s'élargit, le projectile vole librement avant d'être attrapé par les rayures...la précision est impactée négativement.

Si on tire une 5.56 dans une arme en .223: la douille est bien serrée et, une fois chambrée, l'ogive de la munition est déjà engagée dans les rayures. Bloqué dans les rayures pour être exact. Au tir, la pression monte...et continue à monter car le projectile est bloqué. Avant de parvenir à avancer dans le canon. Cette résistance accrue, trop tôt, provoque un pic de pression.
C'est ainsi que l'on abîme une arme. La .223 Remington est, normalement, plus courte que la munition militaire.

Pour palier à ça, il existe la chambre .223 Wylde: les côtes sont celle d'une .223Rem mais le cône de prise de rayures est celui d'une 5.56. Dans ma boite à outils, j'ai un alésoir qui permet d'éloigner le cône de prise de rayures (outil qui me sera utile en 2018). Cela permet de "convertir" un .223Rem en .223Wylde.

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MessageSujet: Re: Astra M43 / 7'62x39   Dim 31 Déc 2017 - 2:58

Merci pour ces explications  Gab Wink

mais quand on dit wild cut comme par ex. les ar 15 Schmeissers (.223)  le fabricant dit que l'ont peut tirer du 223 ou du 5.56 car la chambre est Wild cut  c'est
ce que tu explique ci dessus ?



mail de réponse de Schmeissers :


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gab
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MessageSujet: Re: Astra M43 / 7'62x39   Dim 31 Déc 2017 - 7:14

C'est bien ça :-)

Mais "Wild cut", c'est une mauvaise version de Wylde, l'armurier US ayant inventé la coupe.

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MessageSujet: Re: Astra M43 / 7'62x39   Dim 31 Déc 2017 - 8:35

comment le savoir si la chambre est prévue pour le 5.56?
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MessageSujet: Re: Astra M43 / 7'62x39   Dim 31 Déc 2017 - 9:58

C'est, habituellement, marqué sur le canon. Sinon, j'ai une jauge de chambre de 5.56 qui ne permet pas de fermer une chambre de .223.
Et j'ai aussi une jauge de .223Rem.

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MessageSujet: Re: Astra M43 / 7'62x39   

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