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 Juste un bon 1911...

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gab
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MessageSujet: Re: Juste un bon 1911...   Mar 9 Jan 2018 - 19:39

Correct ! Colt a lancé la fabrication du M1991A1 au début des années 90 afin de revenir sur le marché du M1911A1 "type GI". La firme de Hartford n'avait plus de modèle basique et se faisait rogner des parts de marché.
L'arme est de qualité, exception faite du logement de ressort de chien en polymères. La finition est aussi typée GI...à des années-lumières d'un S70 auquel il est trop souvent (et injustement) comparé.

C'est avec le 1991A1 que le mécanisme S80 sera fortement critiqué pour la qualité du départ. Hors, mon M1991A1 .45 S80 prouve qu'après un peu de soin, il peut être très bon :-)

On compare trop souvent le M1991A1 à des armes plus onéreuses mais, à l'origine, à sa sortie aux USA, son prix de 499$ le rendait à peine plus cher qu'un Auto-Ordnance et moins cher qu'un Springfield Armory Mil-Spec (leur équivalent type-GI).

Si on prend un pistolet forgé, avec un bon contrôle de qualité et un mécanisme qui suit scrupuleusement ce qui a été défini par l'Ordnance, on a un des meilleurs pistolets de combat du monde.
Les ennuis commencent avec les "améliorations" (comme les extracteurs externes) ou les économies de production (avec les pièces en MIM, par exemple).

Les armes d'époque supportent les munitions actuelles en .45ACP, mais le traitement thermique des armes n'était que partiel, fragilisant les armes sur le long terme.
Par contre, nombre de 1911/1911A1 tirent avec fes ressorts rincés ou complètement inadaptés. Et, ajoutons à ça, les générations de tireurs coupant quelques spires du ressort récupérateur..."pour qu'il aille mieux !"

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MessageSujet: Re: Juste un bon 1911...   Mar 9 Jan 2018 - 19:45

De plus les ressorts actuels sont de meilleure qualité.
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unertl
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MessageSujet: Re: Juste un bon 1911...   Jeu 11 Jan 2018 - 18:44

le 45 ACP développe une pression très basse qui ne fatigue pas beaucoup l'arme.
il y a des Colt 1911 en état entièrement d'origine de la deuxième guerre qui tirent
toujours aussi bien si ils sont bien entretenu.

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MessageSujet: Re: Juste un bon 1911...   Jeu 11 Jan 2018 - 19:25

Bonsoir .

Quant a cette histoire de ressorts coupé par les tireurs ... jamais entendu parler ni rencontré .
Radiostand ... sans aucun doute .
De plus , un traitement thermique ( trempe) ne se fait JAMAIS sur toute la masse d'acier mais toujours de surface sur quelques millièmes de millimètres d'épaisseur .
Il est évident que pour une pièce qui subit des contraintes de torsion , de flexion , de choques répétés , de pénétration ; ... un traitement thermique a cœur lui serait fatale dès la toute première sollicitation !
Enfin , la cartouche standard produite actuellement se doit de respecter la norme CIP directement dupliquée sur la cartouche de conception originale .
Prétendre qu'elle est trop puissante pour être supportée par une arme "US Proprety" me semble pour le moins surprenant .
Puis-je connaître la source d'info sur laquelle cette affirmation s'appuie ?

A+
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MessageSujet: 1911   Ven 12 Jan 2018 - 6:05

Sujet passionnant
Question à mon tour
J ai lu il y a bien longtemps dans la revue AMI qui date de mon époque que l on pouvait
soit couper quelques spires du ressort récupérateur ou bien le remplacer par un ressort plus lou
pour permettre de tirer en rafale!
Rafale only puisque pas de sélecteur?
Mais ést ce bon pour la culasse et carcasse car pas prévu?
Pour ma part ca me paraît louche!
Je sais de de mon temps on limait ,sur une .22 semi auto bien sûr,l ergot d arrêtoir de culasse
Ca fonctionnait mais plus possible de revenir au coup par coup
Bien à vous
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MessageSujet: Re: Juste un bon 1911...   Ven 12 Jan 2018 - 18:10

Bonsoir .
Réduire le ressort récupérateur pour espérer provoquer une rafale est tout à fait absurde .
A part mater les surfaces arrières de la glissière , voir la briser ; je ne vois pas d'autre résultats ainsi obtenus . Evil or Very Mad

Dès que la glissière amorce son recule , elle rabat complètement le chien ; de ce fait la gâchette s'enclique dans son cran le bloquant ainsi en position armé .
Il faut attendre le verrouillage complet de la glissière ( sécurité de glissière ) avant de pouvoir a nouveau libérer le chien par pression sur la queue de détente .
Et si on a maintenu la queue de détente appuyée , on est obligé de la relâcher pour récupérer la tringle de transmission avant de pouvoir a nouveau ré appuyer et libérer le chien .
Le chien ne peux en aucun cas se libérer tout seul sans cette action .
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gab
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MessageSujet: Re: Juste un bon 1911...   Ven 12 Jan 2018 - 21:54

Le-boulanger a écrit:

Quant a cette histoire de ressorts coupé par les tireurs ... jamais entendu parler ni rencontré .
Radiostand ... sans aucun doute .

Radiostand, la radio la plus écoutée par des générations de tireurs ! Et, en Belgique (aussi loin que ça me concerne, je ne fréquente que des stands Belges), des générations de tireurs ont coupé des spires sur des ressorts de M1911 afin de les rendre, et je cite, plus "souple", plus "onctueux". Pas plus tard que l'année dernière, un collègue et tireur m'expliquait avoir coupé deux spires au ressort récupérateur de son Commander 9mm afin de solutionner un problème d'alimentation (mais le problème était toujours là, surprise).

Le-boulanger a écrit:

De plus , un traitement thermique ( trempe) ne se fait JAMAIS sur toute la masse d'acier mais toujours de surface sur quelques millièmes de millimètres d'épaisseur .
Il est évident que pour une pièce qui subit des contraintes de torsion , de flexion , de choques répétés , de pénétration ; ... un traitement thermique a cœur lui serait fatale dès la toute première sollicitation !

Bien sûr, un traitement thermique ne se fait qu'en surface, je n'ai jamais parlé de traitement à coeur. Sans quoi, je suis entièrement d'accord, le métal casserait comme du verre...Mais néanmoins, les dessins techniques de l'US Ordnance sont très clairs: la glissière, par exemple, doit être trempée sur sa surface entière à un degré entre C48 et C62 (dessins US 7790314, révision de 1986). Sur les dernières évolutions du M1911, le M45, la glissière doit être trempée entre C38 et C42 (dessin US 0F70050001, daté de 2009). Et cette trempe doit être vérifiée à deux endroits minimum. Sur les plans du M1911 datés de 1918, aucun traitement thermique n'était précisé. Sur les plans du M1911A1 datant de 1944, il n'est précisé qu'un "Flame Hardening" au niveau du cran d'arrêtoir de glissière et de la face de la chambre. Colt a solutionné le problème en fabriquant un bouchon, vissé & soudé dans la glissière et laissant passer le percuteur. Ce bouchon, très dur, supportant la douille au moment du tir. Ce n'est qu'avec l'arrivée du S70 que Colt abandonnera définitivement ce procédé de fabrication en deux pièces. Colt réalisait deux coups: la face de la culasse était trempée et le délicat perçage du canal du percuteur pouvait se permettre d'être légèrement désaxé et corrigé par l'installation de ce bouchon.


Le-boulanger a écrit:

Enfin , la cartouche standard produite actuellement se doit de respecter la norme CIP directement dupliquée sur la cartouche de conception originale .
Prétendre qu'elle est trop puissante pour être supportée par une arme "US Proprety" me semble pour le moins surprenant .
Puis-je connaître la source d'info sur laquelle cette affirmation s'appuie ?

La cartouche, et particulièrement les poudres, ont fortement évoluées depuis 1906 (année de conception originale de la cartouche de .45ACP). Initialement, l'US Army spécifia deux choses: une vitesse et un poids d'ogive (en l'occurence, une ogive de 230 grains, voyageant à 825 pieds/seconde). De là, les cartouchiers utilisèrent la poudre remplissant au mieux la douille en atteignant la vitesse pour l'ogive.
Pour le TM 43-00001-27 US, édition de 1981, qui est la bible des spécifications techniques pour les munitions US, la pression est de....14.000 PSI. D'après le même manuel, la cartouche d'épreuve développe une pression en chambre de... 17.000 PSI.
Or, pour la CIP, la cartouche de .45ACP doit développer une pression de 19.000 PSI. Donc, une munition CIP est déjà surchargée par rapport à la munition militaire originale. La cartouche CIP est une munition qui a été extrapolée de la munition commerciale, elle-même extrapolée de la munition militaire (et pour la SAAMI, l'équivalent US de la CIP, la cartouche doit même être à 21.000 PSI). Le fait que le M1911/M1911A1 GI supporte ces cartouches CIP est un hommage permanent à John Browning et au soin apporté à la fabrication de ces pistolets.




Sur la possibilité de faire partir un M1911 en rafale, ce n'est, en effet, pas en coupant un ressort récupérateur que l'on va faire partir un Colt 1911 en rafale...
Mais c'est tout à fait possible lorsque l'arme a été sérieusement bidouillée !

Je m'explique:
On m'a apporté, un jour, un M1911 dont la pédale de sécurité avait été désactivée en coupant la "patte" qui empêche la détente d'atteindre la gâchette si la pédale n'est pas correctement enfoncée. Là, une des caractéristiques de sécurité est déjà perdue. Mais ce n'est pas encore ce qui fera partir l'arme en rafale.

Mais, aussi, le chien avait été remplacé par celui d'un pistolet Serie 80. Sur un S80, le chien n'a pas de cran de demi-armé, cette sécurité étant reprise par la sûreté de percuteur. Toutes les conditions sont presque réunies pour un départ en rafale...

Et enfin, la gâchette avait été arrondie au niveau de sa surface d'engagement avec le chien et celui-ci "glissait" sur la gachette. Ca y est...

A chaque fois que la glissière revenait en batterie, le chien suivait, percutant la cartouche. Un M1911 rafaleur, avec une cadence de tir absolument infernale que j'estime à plus de 1000cps/minute. Absolument dingue.

Après avoir changé la pédale de sécurite, le chien et la gâchette, l'arme est redevenue bien sage. :-)

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MessageSujet: Re: Juste un bon 1911...   Sam 13 Jan 2018 - 12:17

Gab a écrit :

La cartouche, et particulièrement les poudres, ont fortement évoluées depuis 1906 (année de conception originale de la cartouche de .45ACP). Initialement, l'US Army spécifia deux choses: une vitesse et un poids d'ogive (en l'occurence, une ogive de 230 grains, voyageant  à 825 pieds/seconde). De là, les cartouchiers utilisèrent la poudre remplissant au mieux la douille en atteignant la vitesse pour l'ogive.
Pour le TM 43-00001-27 US, édition de 1981, qui est la bible des spécifications techniques pour les munitions US, la pression est de....14.000 PSI. D'après le même manuel, la cartouche d'épreuve développe une pression en chambre de... 17.000 PSI.
Or, pour la CIP, la cartouche de .45ACP doit développer une pression de 19.000 PSI. Donc, une munition CIP est déjà surchargée par rapport à la munition militaire originale. La cartouche CIP est une munition qui a été extrapolée de la munition commerciale, elle-même extrapolée de la munition militaire (et pour la SAAMI, l'équivalent US de la CIP, la cartouche doit même être à 21.000 PSI). Le fait que le M1911/M1911A1 GI supporte ces cartouches CIP est un hommage permanent à John Browning et au soin apporté à la fabrication de ces pistolets.

Voilà pourquoi certains propriétaires de 1911 et 1911A1 ne tirent que de la rechargée (light).

Merci Gab pour ces explications intéressantes.
Tes connaissances seraient bien venues sur le forum 1911. lol!
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MessageSujet: Re: Juste un bon 1911...   Sam 13 Jan 2018 - 12:35

Pour que nos ami suivent plus facilement ce propos , une explication sympa ici :

https://www.youtube.com/watch?v=9hzDXCo_BkA

Pour ce qu'il en est du tir avec 1911 et A1 ( les vrais lol! ) un excellent petit dispositif pour adoucir les choques entrefer lors du tir ,a accompagner avec un ressort  en bon état et non-bricolé .


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MessageSujet: Re: Juste un bon 1911...   Sam 13 Jan 2018 - 15:05

Le système cominolli est pas non plus...même mieux.
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gab
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MessageSujet: Re: Juste un bon 1911...   Sam 13 Jan 2018 - 19:37

+1 pour l'utilisation de Shok-Buff dans les M1911/1911A1. Rares sont les 1911 qui ne les aiment pas (en refusant de rester ouvert après la dernière cartouche du chargeur).

Mais cela n'empêche pas les contraintes supportées par le canon qui, lors du tir d'une cartouche CIP, prend dans les dents une pression supérieure à celle d'une cartouche d'épreuve GI.

Le tir avec un 1911 est bien plus hasardeux qu'au 1911A1: n'ayant aucune trempe, il est mathématique qu'une pièce (glissière ou canon) claquera.
Mais c'est comme avec les leviers d'armement de M1 Garand non-modifiés: dans un coup ou dans 5000, personne ne peut le prédire.

Caveat Emptor

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MessageSujet: Re: Juste un bon 1911...   Sam 13 Jan 2018 - 20:03

Quoi qu'on en dise j'aurais toujours bien plus confiance a mon 1911 WW1 en bon acier usinés dans la règle de l'art ; qu'a ces clones actuels produits essentiellement a coup de rentabilité économique .
Ne vous faites donc aucun souci pour moi ni pour les heureux possesseurs d'armes de même facture .
Quant a prétendre que ces armes ne supporteront pas aussi bien les cartouches CIP que ces clones actuels ; je suis impatient de consulter les "crash testes " comparatifs tels que ceux déjà subits par nos bons vieux 1911 et A1 .
Sur ce , excellents tirs a tous .
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MessageSujet: Re: Juste un bon 1911...   Jeu 18 Jan 2018 - 19:43

Les s&w 1911 sont de bon 1911 ?
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gab
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MessageSujet: Re: Juste un bon 1911...   Lun 22 Jan 2018 - 11:26

Globalement, oui.

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MessageSujet: Re: Juste un bon 1911...   Lun 22 Jan 2018 - 16:40

Honnêtement, je me moque bien des risques pris par certains tireurs.

Mais je regrette de voir des 1911 originaux, des M1 Garand et Carbine venir en réparation à la suite d'un emploi que je qualifierai de négligeant.

Ça fait mal de voir une arme survivre à un conflit global, à 70 ans...pour finir endommagé par l'emploi de munitions inadaptées. Je viens de recevoir un Garand Winchester dont le levier d'armement est plié par l'emploi de munitions S&B typées chasse.

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MessageSujet: Re: Juste un bon 1911...   Lun 22 Jan 2018 - 18:59

Bonsoir .
Originaux ou pas , ou tu as de bons tireurs / amateurs soigneux qui ne l'useront jamais malgré un emploi constant , ou tu as un Brutus négligeant et "brise-fer" pour qui rien de lui résistera .
Ainsi vas la vie .
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MessageSujet: Un bon 1911   Lun 22 Jan 2018 - 19:10

En réponse à Le Boulanger
Je suis d accord avec toi
Pour exemple : j ai acheté dès son ouverture au CTMB braine le comte un colt 45 1991 A1
Il est plus neuf que neuf et jamais de problème car entretenu apres chaque tir
Autre ex j ai aussi un luger P08 de 1917
Il a eu 101 ans et ést toujours bon pied bon oeil et impeccable car même traitement
Excusez la comparaison mais un arme c est comme une femme
Elle doit être bien entretenue a heure et à temps lol!
Bonne soirée à tous les cinglés de la gâchette lol!
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MessageSujet: Re: Juste un bon 1911...   Lun 22 Jan 2018 - 20:28

gab a écrit:
Honnêtement, je me moque bien des risques pris par certains tireurs.

Mais je regrette de voir des 1911 originaux, des M1 Garand et Carbine venir en réparation à la suite d'un emploi que je qualifierai de négligeant.

Ça fait mal de voir une arme survivre à un conflit global, à 70 ans...pour finir endommagé par l'emploi de munitions inadaptées. Je viens de recevoir un Garand Winchester dont le levier d'armement est plié par l'emploi de munitions S&B typées chasse.

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Les 1911 ww1 et ww2 vaut mieux les collectionner que tirer régulièrement avec ?
Ils sont fragile avec l'âge ? Ou inadaptée au munition actuel ?
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gab
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MessageSujet: Re: Juste un bon 1911...   Lun 22 Jan 2018 - 20:41

Lis mes réponses précédentes.

Ensuite...Caveat Emptor.

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MessageSujet: Re: Juste un bon 1911...   Mar 23 Jan 2018 - 19:37

Bonsoir .

Il serait préférable de lire toute les réponses pour tenter de se faire son propre avis car nous ne sommes pas tous de cet avis .
De plus , j'aimerais bien voir quelques photos et documents étayant ces divers avis , ne serais-ce pour s'instruire davantage .
En ce qui me concerne je me garderais toujours d'établir une origine précise d'une casse sans avoir très attentivement recherché toute les causes possibles .
Une étude sérieuse de l'arme brisée , de ce qu'il reste de la cartouche et de l'analyse de l'accident est a étudier pour espérer mettre judicieusement en cause un élément isolé .
D'autant qu'il est fréquent que cette casse ait une cause multiple dont l'association en devient l'origine .

Bien cordialement
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MessageSujet: Re: Juste un bon 1911...   Mar 23 Jan 2018 - 21:14

Des sources:

TM 43-00001-27 : description des munitions, incluant les pressions.

SA-SIP-100 National Match, décrivant le comment et le pourquoi du M1911A1 et du M1911A1 NM, chaque pièce est analysée et comparée à son équivalent "standard".

"Pistol, Automatic, Caliber .45, M1911A1, 1917 through August 1945", où l'Army elle-même décrit comment fut industrialisé le M1911A1 par Springfield Armory et puis par les sociétés civiles autres que Colt.

"M1911 Blueprints of parts and gauges", Colt 1917. Un dossier énorme dans lequel la fabrication de chaque pièce du M1911 est décrite, ainsi que les outils à employer. J'ai également le même document, mais édité par Singer pour le M1911A1. Chaque fichier fait approximativement 2000 pages.


Typique de ces glissières non-trempées, l'acier s'est maté au niveau de l'arrêtoir de glissière avant de se craquer


Encore une fissure typique aux M1911


Sur les M1911A1, ce point était trempé à la flamme...et à l'oeil. Aucun contractant n'a jamais utilisé de pyromètre, ce qui rendait le degré de trempe très aléatoire (comme celui des premiers Springfield M1903). Après la guerre, Colt a eu de juteux contrats (ainsi que Drake) pour fabriquer des milliers de glissières de remplacement qui, elles, étaient trempées sur toute leur longueur.

Allez, une petite dernière.

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MessageSujet: Juste un bon 1911   Mer 24 Jan 2018 - 6:10

Édifiant ces photos!
J apprend bcq de choses concernant le 1911 dans ce forum
Je vois qu ils y a bcq de pationnés de cette arme mythique
Merci à tous pour ces infos
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MessageSujet: Re: Juste un bon 1911...   Mer 24 Jan 2018 - 6:44

Le M1911/M1911A1 est un pistolet extraordinaire, qui a fait ses preuves dans deux conflits mondiaux et une multitude de plus petits conflits. Il continue à tirer lorsque beaucoup d'autres ont jetés l'éponge mais, comme tout dispositif mécanique, il présente des faiblesses qui, dans ce cas, ne sont pas inhérentes au design mais à la fabrication et aux limites technologiques de l'industrie de l'époque. On peut aussi y ajouter les deviations autorisées, en temps de guerre, pour augmenter la production (meme si la qualité de l'acier n'a jamais été diminuée, contrairement à ce qui s'est passé dans beaucoup d'autres nations).

Lorsque Colt a fabriqué des glissières de remplacement, après la guerre, celles-ci ont été réalisées avec un très grand soin. La trempe était appliquée, mesurée et controlee sur toute la surface de la glissière et il en résultat probablement le meilleur lot de pieces fabriquées par Colt. Tout comme le furent les derniers canons USGI, à âme chromée, réalisées pendant la guerre du Vietnam. Ces canons, joints à ces excellentes glissières, améliorèrent fortement les prestations des M1911A1 qui avaient alors déjà 25 à 30 ans.

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MessageSujet: Re: Juste un bon 1911...   Mer 24 Jan 2018 - 19:11

Bonsoir .
Enfin ; merci pour ces infos .
Tu aurais la page concernant les divers pressions et caractéristiques de ces cartouches originales , si je n'abuse pas bien sûr . Wink
Pour ce qu'il en est des casses , sur la toile nous trouvons aussi pas mal de pièces brisées sur les clones actuels .
D'ailleurs tu nous en a présenté ici même sur le forum si je me souviens bien ...
C'est pourquoi il est indispensable de bien cerner les causes éventuels avant tout incrimination hâtives .
Merci bien .
Cdt
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MessageSujet: Re: Juste un bon 1911...   

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