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*** CONFERENCE JOHN LOTT ORGANISEE PAR LA DAAA 21 JANVIER EN FRANCAIS *** Rubrique "Loi sur les armes - DAAA"

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 7,62*39 , 223 , autres?

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davita
Bavard


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MessageSujet: 7,62*39 , 223 , autres?   Lun 30 Sep 2013 - 21:11

je cherche une arme budget de départ à maximum 1000€ et "évolutive" par la suite.

j'ai eu l'occasion au stand supershooting Péronnes d'essayer une cz 858  (7,62*39),
j'ai essayé pas mal d'autres armes en calibres 223 : M4,etc

1-quels sont les avantages/inconvénients du calibre 7,62*39 par rapport au 223 remington (hormis prix munitions):niveau usage,tir à longue distance,etc

2-je ne suis pas fixé encore du tout sur le type d'arme mais pourriez vous me dire les avantages/inconvénients (comparatif) de celles-ci (qui sont celles qui m'attire niveau achat):

-CZ858(calibre7,62*39) que je compte customiser "en sniper" (est ce que les kit ne font pas trop gadget au final?) cette arme se montre la moins chère de base
-VZ58 sporter calibre 223 Remington  (avantages/inconvénients par rapport à CZ 858 7,62*39)
-CX4 storm
-Browning X-BOLT(en 223°
-Savage

j'attends vos conseils (aussi éventuellement d'autres suggestions d'armes ou de calibre,etc)


Dernière édition par davita le Mer 2 Oct 2013 - 22:16, édité 2 fois
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Christophe
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MessageSujet: Re: 7,62*39 , 223 , autres?   Lun 30 Sep 2013 - 21:15

Qu'est ce que tu veux faire avec exactement ?

Car entre un semi auto et une carabine à verrou y'a une une sacrée différence.


La VZ58 est plus précise qu'une AK par exemple mais... Pas aussi belle, pas autant de custom et les VZ tacticool se ressemblent toute et restent moche a cause de la peinture.

La munition 7.62x39 est moins chère en surplus... Mais corrosive donc il faut nettoyer. La munition est par essence moins précise que la 223 et les armes qui la tirent encore moins Very Happy


Quelle distance envisagée ? Quel type de tir ? Sinon y'a aussi les UZI qui sont sympa en 9para et pas cher.
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davita
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MessageSujet: Re: 7,62*39 , 223 , autres?   Lun 30 Sep 2013 - 21:21

le but est de pouvoir tirer à l'avenir sur stand piste à 100m, 200m

les UZI,beretta CX4 storm , CZ scorpio,etc me plaisent moins car beaucoup plus "court" et je pense pas adaptée pour tir longue distance.

pourquoi le 223 plus précis que le 7,62*39 (désolé de cette question de novice)?
je pensais que les calibres "plus gros" étaient mieux pour longues distances
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Christophe
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MessageSujet: Re: 7,62*39 , 223 , autres?   Lun 30 Sep 2013 - 21:43

Dans l'absolu je ne sais pas si le calibre est moins précis mais...


Les munitions de qualité en 7.62x39 sont rares et à un prix dingue. Et pour le rechargement... Une référence ou deux en Lapua donc pas de quoi forcément trouver le bon composant pour son arme.

Tandis que le 308W par exemple est dix mille fois plus fournis à ce niveau là. Sans parler des armes qui tirent le 7.62x39... Pas faite pour la précision Wink



100m avec du 9 para ça doit le faire quand même. Sans doute pas un UZI mais un CX4 par exemple ne doit pas avoir trop de mal et en rechargeant avec une poudre comme de la SP2, y'a de quoi donner un fameux coup de pieds au cul de la balle Wink
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gab
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MessageSujet: Re: 7,62*39 , 223 , autres?   Lun 30 Sep 2013 - 22:25

Le calibre est moins précis déjà par les tolérances de fabrication ;-) Je ne reviendrai pas sur le pouvoir corrosif des munitions russes de surplus, déjà traité.

Ensuite, on rentre dans le domaine de la densité sectionnelle, c'est à dire le rapport entre le diamètre & le poids de l'ogive, qui est plus favorable à la .223, surtout si l'ogive est de type boat tail.

Calibre rapide à l'ogive légère, la .223 enfile les mètres à des vitesses approchant de Mach 3; là où la munition soviétique, plus lente, retournera plus rapidement dans le domaine des vitesses transsoniques & subsoniques où les ondes de choc successives déstabilisent le projectile.

Au tir, l'impulsion de recul du .223 est plus légère que le 7.62x39 mais dans les deux cas, ça reste très très gérable.

Pour la distance de tir, à quel distance comptes-tu tirer ? la Belgique n'est pas très richement doté dans ce domaine et c'est certain qu'une carabine en 9mm comme la CX-4 sera moins précise à 100m qu'un AR-15 en .223 ou qu'un CZ-858.

C'est aussi ce qui orientera ton choix d'armes: le type de tir que tu peux espérer faire à l'arme semi-automatique n'est pas forcément celui que tu feras avec une arme à verrou comme une X-Bolt.

Le CX-4 n'est pas un produit Remington, c'est de Beretta et ce n'est pas du .223 mais du 9mm ;-)

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MessageSujet: Re: 7,62*39 , 223 , autres?   Lun 30 Sep 2013 - 22:55

tout d'abord , merci pour vos explications précises, je commence à y voir plus clair


pour ce qui est des distances de tir, dans mon club à Péronnes, c'est 25m max
mais j'aimerais m'inscrire l'année prochaine en parallèle à wavre car j'ai entendu qu'il y avait des pistes à 100m (au passage, je sais pas si on peut être inscrit dans 2 clubs de tirs).

Citation :
C'est aussi ce qui orientera ton choix d'armes: le type de tir que tu peux espérer faire à l'arme semi-automatique n'est pas forcément celui que tu feras avec une arme à verrou comme une X-Bolt.
Peux-tu dévelloper stp (exemple: que puis-je espérer avec une X-Bolt que je ne pourrais faire avec une semi-auto et vice versa, point de vue distance tir,avantages/inconvénients)


Citation :
Tandis que le 308W par exemple est dix mille fois plus fournis à ce niveau là. Sans parler des armes qui tirent le 7.62x39... Pas faite pour la précision Wink
pourrais-tu me donner des armes dans mon budget en 308W

j'ai également bien compris le comparatif que gab a établi ,peux tu rajouter à son analyse des 2 calibres le 308W



que me conseillez vous comme arme dans mon budget de 1000 euros

et connaissez vous quelqu'un qui a essayé une VZ 58 sporter en calibre 223R et qu'en pense-t-il?
car j'en connais un paquet qui tire à la CZ858/VZ58 en 7.62x39 mais personnes en 223R


Dernière édition par davita le Lun 30 Sep 2013 - 23:01, édité 1 fois
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Paul-Emmanuel
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MessageSujet: Re: 7,62*39 , 223 , autres?   Lun 30 Sep 2013 - 22:59

Je suis inscrit dans 2 clubs et bientôt un 3ième je ne pense pas que cela pose problème,,,(hormis le payement de plusieurs cotisations pour le portefeuille,,,lol)
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Paul-Emmanuel
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MessageSujet: Re: 7,62*39 , 223 , autres?   Lun 30 Sep 2013 - 23:01

un k 31 en 7.x55 swiss ....ça tire bien, c'est pas trop cher et il y a moyen de customiser.. lunette et crosse


http://www.tirmaillyforum.com/mildot/viewtopic.php?t=166841&highlight=
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davita
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MessageSujet: Re: 7,62*39 , 223 , autres?   Lun 30 Sep 2013 - 23:03

7.x55 swiss

pourrais tu me donner un prix des munitions de ce calibre?
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Paul-Emmanuel
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MessageSujet: Re: 7,62*39 , 223 , autres?   Lun 30 Sep 2013 - 23:06

http://www.armes-cornet.com/catalogues_munition.htm
la gp 11 7.5 chez cornet

ily a moyen de recharger

la gp 11 est une bonne cartouche

8 e les 10
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Paul-Emmanuel
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MessageSujet: Re: 7,62*39 , 223 , autres?   Lun 30 Sep 2013 - 23:07

ce sont des armes qui tirent très bien d'origine, les suisses tirent à 300 m avec
et question sensations ça remue
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davita
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MessageSujet: Re: 7,62*39 , 223 , autres?   Lun 30 Sep 2013 - 23:09

Citation :
un k 31 en 7.x55 swiss
combien coute cette arme? disponible dans quelle armurerie?
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Paul-Emmanuel
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MessageSujet: Re: 7,62*39 , 223 , autres?   Lun 30 Sep 2013 - 23:15

en moyenne 400 euros et il y en a un peu partout
elle était en panoplie jusqu'il y a peu
donc il va sans doute y en avoir qui vont rentrer chez les armuriers
j'ai deux 7.5 swiss un k 11 et un 1896/11 ça tire vachement bien
il y a un 1896/11 chez dekaise pour 250 euros http://www.dekaise.be/node/997
si tu viens un dimanche matin au ctm il y a plusieurs tireurs avec ces armes
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Paul-Emmanuel
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MessageSujet: Re: 7,62*39 , 223 , autres?   Lun 30 Sep 2013 - 23:19

après tu peux t'offrir dans le même calibre une fabrication dekaise
http://www.dekaise.be/node/537
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Paul-Emmanuel
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MessageSujet: Re: 7,62*39 , 223 , autres?   Lun 30 Sep 2013 - 23:40

sinon question sensations il y a ça
mais ça doit couter bonbon

http://www.youtube.com/watch?v=-EVqT3XEzss
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gab
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MessageSujet: Re: 7,62*39 , 223 , autres?   Mar 1 Oct 2013 - 4:38

Je ne parlerai pas du 7.5 Suisse, déjà développé et calibre que je connais assez mal.

Au niveau du .308, c'est un calibre fort répandu et assez abordable d'un point de vue coût: que tu recherches des muns de surplus (comme les MEN) à tirer sans trop s'inquièter, des munitions pour le tir du dimanche (comme des Norinco, aux étuis d'acier) à la Federal Gold Medal, munitions d'une précision extraordinaire.

Si tu recharges, tu en auras pour longtemps avant d'avoir fait le tour des combinaisons existantes en .308 et .223 (enfin, tu seras limité par le pas des rayures de ton canon).

Le .308 est le descendant direct du .30-06, calibre qui était déjà intrinsèquement précis.

Je pense que pour ton budget, tu peux aussi inclure, en .308 tout comme en .223, un Remington 780 SPS comme ceux proposés par Dekaize en plus de la X-Bolt, Savage,...

Si tu ne recherches pas la précision absolue, correspondant à peu près à ton budget, tu peux aussi viser un des Garand italien vendu par Cornet. Mais si tu recharges, les étuis auront une très courte durée de vie dans cette arme (les chambres de ces fusils sont très larges, aux limites supérieures du dessin 7.62). Ce sont des armes en 30.06 dont les canons furent raccourcis au niveau de la chambre et refraisés pour accepter les 7.62 (Tipo 2 & 2A). Même si la conversion est techniquement très bien faite, la précision en souffre et, pour la durée de vie de certaines pièces de l'arme, la munition doit développer une courbe de pression très précise, évitant ainsi de soumettre la tige de manoeuvre/levier d'armement à des efforts plus longs/plus violents qu'initialement prévus.

Au sujet de la différence de tir semi-auto/verrou, c'est un avis très personnel que je te donne ici: si je tire à l'arme à verrou, je vais chercher la précision pure, m'appliquer parfaitement à chaque tir. Alors que si je tire à la semi-auto, j'aurai plus tendance à faire du tir rapide, des double-taps,...les prémices du tir tactique.

Maintenant, je ne tire pas autant avec un semi-auto en 7.62 que je tirerai avec une carabine en 9mm Wink 

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MessageSujet: Re: 7,62*39 , 223 , autres?   Mar 1 Oct 2013 - 4:43

Aussi, entre semi-auto & verrou, le potentiel de précision d'une arme à verrou est plus facilement atteint qu'avec une arme semi-auto: moins de pièces, pas de pièces en mouvement autour du canon (exception de l'AR-15 & du MAS-49 et de leur emprunts directs). Mais je ne pense pas que tu verras une réelle différence à 25m à ce niveau.

Au niveau de la sensation de recul, le .308 est, forcément, plus puissant que le .223 ou le 7.62x39...C'est, après tout, un calibre "full power" de fusil.

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MessageSujet: Re: 7,62*39 , 223 , autres?   Mar 1 Oct 2013 - 8:38

Un conseil, avant de te décider, fais un essai des différents calibres. Pour une première arme longue, le .308 cogne tout de même.
Dans ce calibre tu trouves des Fal anglais en très bel état pour 600 euros et une fois l' emprunt de gaz bien reglé, reste très agréable.

En .223 , Cornet vient de rentrer des M4 Norinco pour 1000 euros. Elle sont immatriculée 00013.... donc fabrication 2013 et franchement la finition devient vraiment très belle.

Mais si je lis tes critères, je pense vraiment qu'une VZ58 est un bon choix, et tu pourra l'équipée à ton goût, c'est très sympa à faire.
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MessageSujet: Re: 7,62*39 , 223 , autres?   Mar 1 Oct 2013 - 10:33

Citation :
Pour la distance de tir, à quel distance comptes-tu tirer ? la Belgique n'est pas très richement doté dans ce domaine et c'est certain qu'une carabine en 9mm comme la CX-4 sera moins précise à 100m qu'un AR-15 en .223 ou qu'un CZ-858.
Bah le 9 para à 100 mètres et le 7,62x39, ce ne serais pas comparable question précision ?

J'ai eut l'occasion d'essayer une MP5 avec de bonnes munitions, je pense que c'est tout à fait capable par rapport à même un AKM avec munitions de surplus donc en 7,62x39.



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gab
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MessageSujet: Re: 7,62*39 , 223 , autres?   Mar 1 Oct 2013 - 21:46

Tu devrais obtenir une meilleur précision avec une 7.62x39 qu'avec une 9mm: plus rapide (et d'un poids un peu supérieur), elle sera moins influencée par la gravité et sa courbe balistique n'en sera que meilleure.

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MessageSujet: Re: 7,62*39 , 223 , autres?   Mar 1 Oct 2013 - 22:18

merci pour vos réponses,

Gab: Remington 780 SPS je ne la trouve pas sur le site dekaise

Remington 700 243 Win

Remington 700 7 mm.08 REM

qu'en pensez vous car déjà équipées avec lunette et bi-pied, quid au niveau de ces calibres?
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MessageSujet: Re: 7,62*39 , 223 , autres?   Mer 2 Oct 2013 - 11:08

A condition de ne pas tirer des munitions de surplus en 7,62x39, et en tirant avec un CZ 527.

Faudrais pouvoir comparer des cartons à 100 mètres (9 para contre 7,62x39).
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Mister_P
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MessageSujet: Re: 7,62*39 , 223 , autres?   Mer 2 Oct 2013 - 11:34

7x57 R, Les partizans en 173 grains sont à 234,50 € les 1000 chez drummen What a Face 
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simonov
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MessageSujet: Re: 7,62*39 , 223 , autres?   Mer 2 Oct 2013 - 13:23

prend un calibre courant 308 ou 223 tu auras plus de choix , j'ai eu un cz550 en 243 tres bon resultat avec des tetes entre 70 et 90 grains pour le 7.08 connais pas bien se calibre
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Merove
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MessageSujet: Re: 7,62*39 , 223 , autres?   Mer 2 Oct 2013 - 13:55

Pour faire du tir de précision, un canon lourd et une crosse de qualité sont vivement recommandées. Pour ce qui est du 7-08, c'est un excellent calibre utilisant la même douille que le 308. Le problème vient des munitions qui sont un peu coûteuses mais j'ai acheté des partizan 140gr btsp à un prix très raisonnable et elle fonctionnent très bien dans ma rem 700 sendero.

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MessageSujet: Re: 7,62*39 , 223 , autres?   Aujourd'hui à 8:58

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