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*** CONFERENCE JOHN LOTT ORGANISEE PAR LA DAAA 21 JANVIER EN FRANCAIS *** Rubrique "Loi sur les armes - DAAA"

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 AK 47 et "famille" au sens large

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MessageSujet: Re: AK 47 et "famille" au sens large    Dim 5 Jan 2014 - 21:36

Je parlais de la corrosion du canon.
Dans une munition corrosive, seul l'amorce est corrosive et donc problématique
De plus, j'ai eu connaissance d'une étude Russe sur les boîtiers d'AK et la conclusion était que le boîtier à carcasse emboutie avait une durée de vie plus longue que celui à carcasse fraisé à cause de son élasticité.

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gab
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MessageSujet: Re: AK 47 et "famille" au sens large    Dim 5 Jan 2014 - 21:42

Oh mais je ne parle pas de la durabilité (et c'est le premier modèle de boitier d'AK, fraisé, qui est étudié dans le document que tu cites, celui qui est un composite fabriqué en trois parties rivetés ensembles. L'industrie russe travailla d'arrache-pied pour mettre au point les techniques d'emboutissage nécessaire et le document complet explique très bien le parcours tortueux qu'ils durent accomplir) mais uniquement d'un point de vue rigidité structurelle.

Quand à la munition, la poudre est corrosive aussi dans les premiers lots de munitions soviétiques, pas seulement l'amorce. Et face à l'humidité, il y a un plus énorme aussi. Quand à la résistance à l'usure & à l'échauffement...il n'y a pas photos. Pour celui qui veux du chrome, c'est tout à son honneur et ça apporte à l'arme une résistance temporelle supérieure à celle au canon de simple acier au carbone.

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MessageSujet: Re: AK 47 et "famille" au sens large    Dim 5 Jan 2014 - 21:56

On est donc en accord sur plusieurs points...quand à l'utilisation que nous en faisons, chromé ou non, ce n'est pas un argument de vente ou de supériorité technique.
Pour moi, le seul avantage d'un canon chromé est sa longévité dans des conditions de tirs soutenues.
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MessageSujet: Re: AK 47 et "famille" au sens large    Lun 6 Jan 2014 - 4:38

C'est un argument de supériorité technique d'un point de vue résistance: un tel canon résiste mieux à l'échauffement, à l'usure, à l'emploi de munition de qualité variable et à l'humidité.

Mais d'un point de vue précision, un canon chromé, même avec le plus grand soin, dispose toujours d'un potentiel légèrement moindre à celui d'un canon en acier au carbone au inoxydable: l'application d'une couche de chrome apporte une variable à l'équation que représente un canon. Cette couche présente souvent une très légère variation, infime, qu'un tir de très haut niveau pourra mettre à jour.

Pour un particulier, l'âme chromée est intéressante pour celui qui tire de gros volumes de munition de surplus ou des ogives chemisées acier. Sans être un argument décisif, c'est un argument de choix pour celui qui y accorde de l'importance.

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MessageSujet: Re: AK 47 et "famille" au sens large    Lun 6 Jan 2014 - 10:15

Pour moi le fait de ne pas chromer un canon et sa chambre est une décision assez Cheap.

Surtout quand on repense aux problèmes survenus au type AR-15 utilisé au début au Vietnam, et les vies perdues de ce fait.
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MessageSujet: Re: AK 47 et "famille" au sens large    Lun 6 Jan 2014 - 23:34

Faut tout remettre en perspective à propos du M16:

Initialement, Stoner avait suggéré que la chambre & l'âme du canon soient chromés. Pour des raisons d'économie, le DoD refusa ce changement et, dans un premier temps, cette situation ne posa pas de réel problème: les premiers lots de 5.56 furent fabriqués en utilisant une excellente poudre, conçue récemment par DuPont et cette poudre ne laissait que peu de résidus après combustion.

Quand ce lot de poudre fût employé, les 5.56 furent chargées en employant de la poudre datant de la seconde guerre mondiale. Or, cette poudre était devenue instable et un liant lui fût ajoutée pour redevenir stable. Un des effets indésirables & imprévus à l'époque fût que ce liant produisait un résidu acide attaquant le métal exposé...et donc le canon, y compris la chambre...

A ça, il fallait ajouter l'absence de kit d'entretien et la légende qui en naquit: "le M-16 ne nécessite pas d'entretien". Toutes les conditions pour un désastre potentiel étaient réunies.


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MessageSujet: Re: AK 47 et "famille" au sens large    Lun 6 Jan 2014 - 23:59

En même temps, quand on vois que le soldat se promenait avec un tube d'1 litre d'huile, et comment on le vois en badigeonner l'intérieur de son arme, c'est l'ennemi avec son ak qui doit bien rigoler Wink

Je me demande combien de soldats ont déjà perdu le bouchon du tube d'huile .




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MessageSujet: Re: AK 47 et "famille" au sens large    Mar 7 Jan 2014 - 8:06

i l'on compare de manière idéologique les deux armes, on réalise que ce sont les philosophies mêmes des deux blocs qui s'expriment:

Les AK-47/74/... sont rustres, simples à produire & à employer, d'une ergonomie tout simplement catastrophique (style outil de jardin de mon grand-père) et d'une précision absolument relative...en totale reflet de la société soviétique de l'époque où l'industrie lourde est chérie au dépens de sa qualité ou de sa précision (un autre exemple est la fusée R-7 qui deviendra la Soyouz: simple, gigantesque pour porter les très lourdes bombes H soviétiques dont la miniaturisation était inexistante) Les dernières évolutions tels que les Zastava M21 ou les AK-12 font preuve d'une réelle innovation et d'une qualité d'ajustage des divers composants bien supérieures à celle des anciens modèles.

Les M-16 sont à l'image mêmes des USA de l'époque: pays entièrement voués à la haute technologie (boitiers en aluminium type aviation, ajustage très soigné, munition à la balistique soignée & très performante d'un point de vue aérodynamique, résultant en une arme très précise), le fusil est relativement solide mais nécessite un entretien soigneux que l'on peut attendre de la part d'un soldat professionnel mais de la part d'un grand nombre d'appelés sous les drapeaux. La mise en oeuvre fût également catastrophique d'un point de vue logistique (pas de kit de nettoyage, pas de manuels, pas d'instructeurs....). Et la rumeur de soldats morts à côté de M-16 enrayés, même vrais dans une certaine mesure, fût largement gonflée par les ennemis avoués du M-16 au sein de l'Army & du Marine Corps.

Les deux grands problèmes du M-16 au Vietnam furent l'humidité & les résidus de poudre de mauvaise qualité: c'est pour cela que l'on voit le soldat inonder son arme d'huile: solution "rapides" pour éviter l'enrayage par l'humidité ou par les résidus de poudre brûlés. Eugene Stoner avait spécifié que les pièces mobiles, ainsi que le canon de l'arme, devaient être entièrement chromés pour parer à ces problèmes. Malheureusement, pour des raisons techniques & de coût, la solution fût repoussée après l'adoption du M-16. Techniquement, le dépôt de chrome sur le transporteur & le verrou était un challenge massif: en effet, le chrome réagissait avec la surface de l'acier employé sur ceux deux pièces et provoquait un enrichissement excessif en hydrogène de la surface du métal, rendant celui-ci cassant.

Other time...Other war !

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MessageSujet: Re: AK 47 et "famille" au sens large    Mar 7 Jan 2014 - 10:16

gab a écrit:


Les AK-47/74/... sont rustres, simples à produire & à employer, d'une ergonomie tout simplement catastrophique (style outil de jardin de mon grand-père) et d'une précision absolument relative...


D'une précision absolument relative... encore de la propagande de l'ennemi.

Je ne pense pas qu'au Vietnam ils faisaient vraiment du tir sur cible, le calibre .223 était nettement inférieur, du seul fait déja que dans cette jungle, la 223 déviera plus facilement de sa trajectoire par rapport à une 7,62x39 quand elle rencontre une petite branche, végétation, etc...  

Car il est bien question de végétation, jungle, humidité, etc...

L'inventeur de l'ak a bien compris aussi que la pluspart des distances de tir en pratique en situation de combats étaient inférieures à 300mètres.

D'après le nombre de documentaires que j'ai visionné, l'AR-15 n'était tout simplement pas adapté à l'environnement rencontré.

A ce que j'ai entendu, il ne faut surtout pas tomber, avec cet AR-15, arme dans les 2 mains, sur son chargeurs sinon c'est foutut et en dehors du chargeur, plier l'ensemble, foutut aussi...

Ergonomie catastrophique,  Shocked
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MessageSujet: Re: AK 47 et "famille" au sens large    Mar 7 Jan 2014 - 11:04

"de la propagande de l'ennemi..."....rassure moi, tu ne brandis pas un drapeau rouge à la faucille & au marteau chaque jour ?  Very Happy 



Nan, plus sérieusement: balistiquement parlant, le coefficient (c-à-d le rapport entre la longueur de l'ogive & son diamètre) de la .223 est supérieur à celui de la 7.62x39, ce qui lui procure une stabilité accrue sur une plus longue distance. Maintenant, bien sûr, la 7.62x39 sera moins influencée par les facteurs tels que le vent ou un éventuel obstacle léger (feuille d'arbre) que la 5.56 mais une branche déviera totalement les projectiles des deux calibres.

Du côté de l'ergonomie, on ne peut pas comparer les M1/M14 et AR-15 avec les AK-47: les organes de visée US sont largement supérieurs et l'arrêtoir de culasse sur les M-14 et AR-15 est un réel avertisseur du problème de l'arme vide.

Après la deuxième guerre mondiale, S. L. Marshall réalisa une étude montrant que 90% des engagements étaient survenus en-dessous de 300m, c'est un résultat bien connu. Ce qui est souvent négligé quand on cite ce rapport, c'est que les engagements "avec tir de tout les membres de la section" survenaient majoritairement dans cette enveloppe des 300m. Car la majorité du temps, les fusiliers, avec la nécessité de se mettre à couvert ou de se déplacer, ne pouvaient voir leur ennemis au-delà des fameux 300m.

Les russes, quand à eux, ayant fait l'expérience d'équiper des compagnies entièrement de mitraillettes et ayant affrontés le 8mm Kurz furent impressionnés mais la raison qui les poussèrent à conserver le calibre 7.62 est nettement moins glorieuses ou intelligentes que l'on pourrait croire. Tout comme les allemands conserverent le calibre 8mm (ou 7.92 pour les puristes), ce n'est qu'une raison d'outillage. Il est possible, sur une ligne de fabrication, de fabriquer des projectiles plus léger que le modèle standard mais un changement de calibre nécessite une refonte totale de l'outillage; chose impensable en temps de guerre.

Comme la cartouche de 7.62x39 avait donnés des résultats corrects dans les SKS et au cours des évaluations d'après-guerre, les Soviétiques la standardisèrent: leurs lignes de fabrication, nombreuses, pouvaient produire économiquement ces cartouches dans des quantités tout simplement inimaginables.

Je ne vais pas prêcher le convaincu que tu es certainement si je te dis qu'il ne faut nécessairement croire ce que l'on voit dans les documentaires qui sont toujours, d'une façon ou d'une autre, biasé ou tendancieux (c'est inévitable) mais dans cette vague de "M-16 bashing" que je vois depuis une dizaine d'années, il faut séparer le vrai du faux: oui, le M-16 a été poussé en service sans être entièrement développé. Non, ce n'était pas une mauvaise arme mais Oui, il fallait un entretien soigneux et Non, ce n'était pas l'arme à mettre dans les mains de la big army, constitués de gens qui ne voulaient pas être là. Dans cette US Army, gangrénée par des problèmes de drogues, de démission du corps des sous-officiers, de contre-culture hippie; un désastre était latent.

Et mis à part le garde-main un peu fragile, on peut tout à fait tomber avec un M-16 (et même faire bien plus avec un A2), l'air de rien, ça peut quand même se prendre quelques beaux coups tout en restant entier ^^

La décision d'adopter le M-16 fût une histoire de politique, d'argent (McNamara et ses Whiz Kids, la fermeture de Springfield Armory,...) alors que, en 1962, l'US Army évalua les possibilités d'adopter le M-14, l'AR-15 ou même l'AK-47. Des essais très sérieux furent menés à travers le monde. Le comité se prononça contre l'adoption de l'AR-15 ou de l'AK-47...mais la politique décida que l'industrie privée (Colt et son très persuasif lobby) produirai une meilleure arme que l'Ordnance. Le comité jugea que l'AR-15 avait tout à fait sa place avec les Special Forces (ce qui se produisit initialement) mais aussi les Air Assault (héliportés) et les Airborne (parachutistes) mais que la qualité des munitions devaient être améliorée avant d'envisager une adoption à grande échelle. Le rapport de l'époque (1962) précise que les caractéristiques de la munition de 7.62x39 la rapproche plus d'une mitraillette que d'un fusil tel que le M-14 (quel sens de l'observation) et que donc, il est inférieur, d'un point de vue tactique aussi bien au M-14 qu'à l'AR-15 (ceci est à prendre en compte dans le concept US de l'époque: l'Army est équipée & entraînée pour se battre & vaincre en Europe, sur un champ de bataille vaste qui dégénérera peut-être en échanges nucléaires). Dans un conflit tel que le théâtre Vietnamien, les avantages de portée du M-14 ou de l'AR-15 furent moins mis à contribution mais même les soviétiques réalisèrent l'intérêt des projectiles de type 5.56: ils étudièrent très rapidement leur version du même concept, avec le 5.45 ;-)

Si les documents t’intéresse, n'hésite pas à dropper un pm, je te le enverrai avec plaisir, ça permet d'avoir une autre idée des méandres de l'adoption d'un nouveau fusil Smile

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MessageSujet: Re: AK 47 et "famille" au sens large    Mar 7 Jan 2014 - 11:59

Merci gap pour tout ces détails.

D'après une doc ou on vois le concepteur de l'AK donner son commentaire sur la 5.45x39, il n'approuve aucunement.

Les docs m'intéressent toujours.

Ca me fait penser qu'aux usa, dans un des magazines populaire de la bas, ca discute beaucoup sur les meilleurs calibres pour la plateforme AR-15, les commentaires des lecteurs en dessous sont utiles à lire aussi.

http://www.gunsandammo.com/2013/12/09/best-ar-15-cartridges-right-now/

D'après un des commentaires, en changeant simplement le canon de votre AR-15, vous pourrez tirer avec les mêmes chargeurs, le calibre .300 Blackout (7,62x35).

Un des commentaires recommande de ne pas jouer à essayer de changer de calibre pour l'AR-15 et de passer directement au 7,62 NATO (.308) avec une plateforme AR-10.

Je me rapelle d'une video sur youtube mettant en scène un patrouille de contactors qui s'arrêtent et essayent d'engager un type caché derrière un mur en tirant en .223 avec leurs AR-15, on y vois un des gars changer son upper d'ar-15 pour un upper en .458 SOCOM et chargeur, après ce changement, le mur de blocs semble beaucoup plus perméable.

On le comprend très clairement, le .223 ne satisfait pas la majorité des gens pour son application défense/militaire.

Pour le tir sur cible, c'est autre chose Very Happy 
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MessageSujet: Re: AK 47 et "famille" au sens large    Mar 7 Jan 2014 - 12:31

M. Kalashnikov n'était pas connu pour son tempérament façile et s'obstinait à toute modification de ce qu'il considérait comme son invention totalement personelle (à lire, le très interessant livre "The Gun" par Chivers, montrant le développement de l'AK-47 par un comité d'état mais le pouvoir ayant besoin d'illustrer le génie individuel soviétique).

Oui, un simple changement de canon (en Belgique, pas si simple que ça) permet de tirer la .300 Blackout qui est une douille de 5.56 recoupée & élargie pour accueillir une ogive de .308. Très interessant mais ne présente un avantage réel que pour l'utilisation d'un silencieux (une .308 subsonique a plus de punch qu'une .223 subsonique, forcément). Si le but est de passer à un .308 mais sans réducteur de son, autant aller vers le 7.62x51, plus versatile et plus commun.

Le 5.56 "mauvais perforant"...c'est vrai dans le cas des ball M193, beaucoup moins dans le cas des SS109/M855, semi-perforantes. Les SS109/M855 sont conçues pour perforer un pare-éclat soviétique (à l'époque, "menace principale") de façon fiable mais ce, au détriment du pouvoir vulnérant supérieur de la M193 (plus légère, de construction moins solide, elle avait tendance à voler en éclat au moindre obstacle, criblant les viscères de sa victime de petits éclats particulièrement mortelle et redoutable, causant une septicémie & un taux de décès immense chez les blessés vietcong/nord-vietnamiens).

Changer de upper, au combat, pour mettre un .458....j'ai un gros gros doute sur l'efficacité tactique alors que dans toute section normalement équipée, la MAG/M240 fera le boulot avec bien moins de complication (ou un bon tir concentré de 5.56, à un moment, ça va passer).

Mais comme je l'ai dit, c'est aussi une grosse histoire d'argent, de carrière, de lobbys...il suffit de voir à quel point certains officiers généraux US tentaient de se faire une carrière en forçant l'adoption du XM-8 qui n'étaient qu'un G36 modifiés, avec quelques défauts supplémentaires que l'original n'avait pas.

L'US Army a adoptée la M855A1 comme nouvelle munition récemment. Celle-ci a des performances en pénétration supérieures à la M855. Je te joint les documents suivants, que tu peux télécharger sur mon Scribd:

http://fr.scribd.com/doc/108776327/54709593-EPR-Briefing

http://fr.scribd.com/doc/108776230/33481923-M855A1

http://fr.scribd.com/doc/196886857

http://fr.scribd.com/doc/196888013

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MessageSujet: Re: AK 47 et "famille" au sens large    Mar 7 Jan 2014 - 13:16

Merci encore pour cette précieuse doc, je ne connaissais pas scridb, je me rappelle avoir trouvé par hasard une doc officielle unclassified sur la guerre du Vietnam, un rapport quand aux problèmes de fiabilité du M16, je me rappelle qu'il en sortait aussi que beaucoup préférait le M14.

Je regarderai plus en détail les autres ouvrages, je ne sais pas encore si c'est payant ou non pour les consulter.

Apparemment l'évolution de la .223 est énorme.

Un peu à l'instar du 9 para vs 45 ACP.

L’évolution de la 9 para pour les forces de l'ordre rendent l'utilisation du 45ACP obsolète.

Par contre, si on compare les 2 calibres avec balles standard du même type, le 45 reste certainement je pense plus efficace (against soft targets).

Pour revenir aux AK,

Concernant le Nikonov AN-94.

Qu'en est-il sur sa fiabilité?

Je pense qu'il est capable de tirer 2 balles dans +/- le même trou avec une pression de doigt.
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MessageSujet: Re: AK 47 et "famille" au sens large    Mar 7 Jan 2014 - 13:20

Le AN94 à été abandonné. Trop cher, trop complexe... C'est un peu un anti AK ce binz.
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MessageSujet: Re: AK 47 et "famille" au sens large    Mar 7 Jan 2014 - 13:34

Un peu comme l'AR-15, trop complexe, anti AK Wink
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MessageSujet: Re: AK 47 et "famille" au sens large    Mer 15 Jan 2014 - 17:16

Naaaan, faut vraiment avoir vu la vue en coupe d'un AN-94 pour se rendre compte de la complexité du système...à côté de ça, un AR-15, c'est un truc pour enfant de 6 ans.

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MessageSujet: Re: AK 47 et "famille" au sens large    Jeu 16 Jan 2014 - 5:46

Je regarde vos armes et les allemands devraient éviter la Belgique la prochaine fois Smile Ici le Ak n est pas permis , mais une version très semblable yogoslave je crois est disponible ,
J ai déjà tirer avec une , en semi auto , et sa ne m as pas épater , c est une arme qui semble beaucoup plus méchante quelle l ait vraiment , imprécis trop de recul pour l auto , la pénétration sa c est bon mais pour le reste .... J aimerais mieux devoir nettoyer un ar tous les soir que d avoir un ak , les yankee les rechambre en 308 win parfois...Mais c est sur que si je pourrais en avoir une vrai russe j en aurais une...
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MessageSujet: Re: AK 47 et "famille" au sens large    Jeu 16 Jan 2014 - 9:51

Imprécis est un grand mot Wink

ça tiens la minute de fantassin jusqu’à 300m sans problème  lol! 


Mais c'est surtout une arme mythique et très fun !
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MessageSujet: Re: AK 47 et "famille" au sens large    Jeu 16 Jan 2014 - 11:44

Pas précis?, ben je vous ferai un carton à 50m, vais la sortir ce week end.

Je l'avais réglée avec un optasight dessus monté sur l'ultimak, 5 mouches sur 5 coups.

Ce qui m'inquiète c est la subite montée des prix des muns de surplus par contre.

Pour le nettoyage, heureusement que Monsieur Ballistol est la!

Quelle facilité de nettoyage/démontage/remontage, c'est vraiment l'arme Toys'R Us.

Si l'arme à l'air méchante c'est à cause des méchants!

Je sais qu'aux usa ils ne peuvent importer d'ak d'une pièce, le bloc receiver est fabriqué la bas et monté avec le reste.

Mais si j'était aux usa/canada, je pourrais me monter un AR-15 assez chouette (en espèrant que tout se monte sans trop de difficultés, ajustages...) pour pas cher, quand on vois les prix ici... vaux mieux acheter du matos de nos potes plus à l'Est.
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MessageSujet: Re: AK 47 et "famille" au sens large    Jeu 16 Jan 2014 - 16:14

Imprécis , je parle un peu a travers mon chapeau , puisque je n en possède pas une , mais je lis beaucoup et je regarde souvent les tests sur yt , ils ont tester ar-15 et l ak en camera haute vitesse ont voit clairement le canon du ak ce déplacer en mode auto ou semi rapide.

4:10

http://www.youtube.com/watch?v=3xQUvGYZjcc

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MessageSujet: Re: AK 47 et "famille" au sens large    Jeu 16 Jan 2014 - 16:36

Le canon de l'AK bouge beaucoup c'est clair. Ceci dit entre un boitier fraisé et embouti... Le premier bouge moins.

Une AK M70 par exemple à un boitier renforcé. Et sur la mienne j'ai vu une nette amélioration des groupement avec un frein de bouche AK74 Tapco. Il fait un peu office de tuner/contrepoids.


Et sur la vidéo que tu montres (malheureusement souvent reprise), le mec qui tire à l'AK arrache la détente comme un malade. Pas étonnant qu'il soit incapable de toucher un torse à 200m !

Toutes les AK tiennent la minute de fantassin à 300m.


J'ai aussi souvenir qu'un de leur argument était "C'est une arme pour arroser, la preuve le sélecteur commence par safe puis directement full puis seulement semi"

Au contraire d'un AR15 qui fait "Safe - Semi - Full".

Ben dans la pratique si tu es en position safe et que tu veux rendre ton arme apte au tir dans l'urgence, tu vas te rendre compte qu'il est difficile de mettre la position full. Le sélecteur tombe tout seul vers la troisième position : semi.


Après il est clair que face à un AR15 l'AK n'est pas précise... en stand !

Mais pour ce quoi cette arme à été construite... Le tir de combat, c'est une véritable réussite Wink
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Petit Bavard


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MessageSujet: Re: AK 47 et "famille" au sens large    Jeu 16 Jan 2014 - 18:01

((Ben dans la pratique si tu es en position safe et que tu veux rendre ton arme apte au tir dans l'urgence, tu vas te rendre compte qu'il est difficile de mettre la position full. Le sélecteur tombe tout seul vers la troisième position : semi.))

Tu as de bons arguments Christophe , c est sur que les yankee prêche beaucoup pour leur paroisse Smile
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Christophe
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MessageSujet: Re: AK 47 et "famille" au sens large    Jeu 16 Jan 2014 - 18:06

On va pas leur en vouloir Wink

Mais c'est la première chose que j'ai remarqué à ce niveau.

En manipulant l'arme dans mon salon (tranquille, pas de stress...) même en voulant mettre la position full de l'index lorsqu'on a la main sur le grip; on passe quasi systématiquement tout en bas du sélecteur.

Alors sous stress, il est impensable d'arriver sur la position full.
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MessageSujet: Re: AK 47 et "famille" au sens large    Aujourd'hui à 9:03

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AK 47 et "famille" au sens large
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