M1911A1 - Mossoul 2003

Et de mémoire j’avais lu un compte rendu du médecin légiste en chef de Los Angeles qui après avoir autopsié des dizaines de macabés avait conclu que les calibres les plus destructeurs sont le cal 12...et le .45
Slow and fat...what else?!

Merci Google Traduction

gab a écrit:

Cédric a écrit:

... et même la Minimi est passée en 7,62.
Le but n’est plus de blesser mais de mettre le gars devant HS.

La Minimi a été prévue en 7.62 et 5.56 dès sa genèse; mais "l'environnement économique" de l'époque ne tendait pas à la mise sur le marché d'une mitrailleuse en 7.62.

La Minimi 7.62 est apparue (aussi) comme une alternative plus économique que la MAG...parce qu'une Minimi coûte 2000-3000€ de moins à l'unité qu'une MAG; car plus facile à produire


L'idée que le but est de blesser est de la propagande pacifique financée par le bloc de l'Est (à l'origine). Au contraire, le 5.56 était prévu pour être extrêmement léthal (ce qu'il était lorsque la munition a été employée initialement au Viêtnam).

ce qui nous a été enseigné à l'école des sous-officiers dans les années 80 en pleine guerre froide, un blessé est plus dérangeant qu'un mort sur un champ de bataille!

Mouais... Dans la même école, on m'a expliqué que les rayures du canon étaient là pour donner un effet de "vis" au projectile et l'aider à penetrer sa cible..... L'armée n'enseigne certainement pas toujours les bonnes choses.

Cédric a écrit:

Et de mémoire j’avais lu un compte rendu du médecin légiste en chef de Los  Angeles qui après avoir autopsié des dizaines de macabés avait conclu que les calibres les plus destructeurs sont le cal 12...et le .45
Slow and fat...what else?!

What else? Small and fast... Et avec un bon profil. A vitesse égale, une 45 fait un plus gros trou qu'une 9mm..mais une 9mm va plus vite qu'une 45. Et une 5.7 va plus vite qu'une 9mm avec, en plus, un profil favorisant le basculement et le transfert d'énergie (eeeeet hop, les 80J).

L'étude dont tu parles est tombée en disgrâce à la fin des années 90..lorsqu'il est apparu que le FBI avait sponsorisé l'étude...pour pouvoir justifier le 40S&W. Le chirurgien avait soigneusement considéré uniquement les cas où les tirs provenaient du FBI et où seuls des FMJ et des slugs avaient été utilisé.

Mais on est à l'époque où les Black Talon, Gold Dot et Black Belt sortent...des vraies expansives (pas ces blagues de Action3/4, ou les S&B) et où, sous le bon angle (et la bonne vitesse), les dommages en cibles sont catastrophiques.

La dernière étude, de 2016, faites à Boston "prouvent" que les armes de "gros" calibres (à partir du 380ACP) sont plus létales. Ce que l'étude ne précise pas, c'est qu'elle ne considère pas qu'aujourd'hui, le PA en 9mm est plus répandu que le révolver de 38Sp, que les gangs confient leurs plus "grosses" armes à leurs meilleurs tireurs, et que les gangs aussi, ont découvert les hollow-points.... Le but de l'étude est, en sous-main, d'appuyer la prohibition des armes de "gros" calibres.

Et la publicité ! "RIP" et autres "magic bullets" qui peuvent tuer un ours après avoir perforé un moteur de MAN, le tout tiré d'une arme de poing de 800g, sans recul !

Ah, il reste approximativement 100000 pistolets M1911A1 (et quelques M1911) en stock à Anniston.
Et approximativement 10000 à l'arsenal de la Navy de Crane.

Approximativement 160000 ont été vendus aux civils US, entre 1912 et 1967, et depuis 2016/2017.

La synthèse des deux...le 40 est le calibre idéal en LE.

C'est quoi LE ?

yann a écrit:

C'est quoi LE ?

Law Enforcement.

Cedric, 10mm Auto et ogive black talon ?

Est ce qu’on n’oublie pas un paramètre essentiel dans toutes ces études?

On parle de chiffres, de statistiques, mais au final, une seule cartouche pourrait suffire: placer l’impact en pleine tronche...

Je veux dire qu’on est tous abreuvés de films, de jeux vidéos, qu’on regarde peinard dans son canapé. Mais est ce qu’il existe des statistiques qui font la proportion des coups tirés/impacts sur les cibles en opération ?

C’est une chose d’être tireur d’élite sur Call of Duty, une autre de tenter de ne pas sortir du noir d’une C50 à 15, 20, 25m, et là je pense que pour beaucoup d’entre nous ça devient déjà quelque chose de pas facile à réaliser dans des conditions idéales, avec des protections auditives dans un état de stress nul.

Du coup parler de calibre idéal, sans tenir compte de devoir tirer sur un homme, en plein stress, avec une arme qui va vous exploser le tympan à la première cartouche et vous désorienter...ça me parait très théorique.
Je me souviens d’un reportage sur la préparation des policiers à l’usage des armes, et d’un instructeur qui prenait l’exemple d’un policier d’expérience qui a vidé un chargeur complet dans son 9mm, sur un véhicule qui fonçait sur ses collègues.
Au final on n’a retrouvé qu’un seul impact sur le véhicule... absolument sans danger pour le conducteur.

Je pense que mis à part les forces spéciales qui s’entraînent en permanence et pour qui l’usage d’une arme devient un automatisme, peu de forces de l’ordre sont en état d’utiliser leur arme de façon optimale, ou ne fut ce qu’efficace.

gab a écrit:

Cedric, 10mm Auto et ogive black talon ?

Le top!

Avec le 44mag c’était l’arme de “back up” des chasseurs US a une certaine époque.

Alors l’impact en pleine tronche...c’est un peut comme toucher au premier coup à 2000m

Je suis bien d’accord...

Mais si, on en parle à demi-mots: les 15 cartouches d'un M9, par rapport aux 7 cartouches d'un M1911A1.

C'est pour ça que la technique de la doublette est enseignée... Parce que tirer plusieurs fois augmente la probabilité de mettre un coup "décisif".

J'ai vu un type mettre 28 coups à côté de sa cible, hors d'un chargeur de 30, à 10m, après avoir été chargé de stress.

"Je veux dire qu’on est tous abreuvés de films, de jeux vidéos, qu’on regarde peinard dans son canapé. Mais est ce qu’il existe des statistiques qui font la proportion des coups tirés/impacts sur les cibles en opération ?"

Mais oui, ça existe. Et ce sont des chiffres très, très élevés. Et c'est en nette diminution avec les années 60/70.

D’accord merci Gab. Bizarrement ces chiffres là on en parle très rarement

Comme ceux du Vietnam

Non, ils sont publics. On parle de 1 mort pour 250000 à 300000 coups tirés en Irak et Afghanistan.

Ce qui est politiquement incorrect, c'est de dire que l'on tue des gens.

Cédric a écrit:

Comme ceux du Vietnam

Quelque part entre 500000 et 70000coups/victime, pour le camp US.

Les forces de l'ordre utilisent de Hollow Point, c'est plus dans l'objectif premier d’éviter les dommages collatéraux je pense.

Oui, c'est l'idée.
Mais la qualité des HP est très, très variable.

Mais il est vrai que les agents des forces de l'ordre maquent cruellement d’entrainement aux armes à feu.

gab a écrit:

Non, ils sont publics. On parle de 1 mort pour 250000 à 300000 coups tirés en Irak et Afghanistan.

Ce qui est politiquement incorrect, c'est de dire que l'on tue des gens.

On ne tue pas, on "neutralise" et après on peut dire comme les journalistes "qu'on a retrouvé un corps sans vie" mais pas un "mort"
Comme si, quand on parle d'avoir retrouvé un "corps", il était censé être encore en vie.......

Et surtout, ne jamais dire comment on "neutralise".
Expliquer que l'on a enterrés vivants des types réfugiés dans une tranchée, ça passe assez mal....aussi bien auprès des décideurs politiques que de leurs électeurs.

Ce qui a poussé (aussi) le M1911 vers la sortie en tant qu'arme de poing "principale" des forces US:

En 1978, l'USAF voulait un nouveau pistolet...pour remplacer les douze modèles différents d'armes de poing alors en service (le plus représenté était le S&W M15, ce grand parc était hérité de la guerre du Viêtnam). Pour accélérer le processus, l'USAF avait transféré ses M1911A1 vers la USN; laquelle était ravie car les armes étaient, de l'aveu même de la Navy, en "très bonne voir excellente" condition. A ce moment, il restait encore 417000 M1911/M911A1 dans l'inventaire US. Depuis longtemps, l'USAF "poussait" à adopter un 9mm et l'Arsenal de Springfield lui-même, avait demandé à Colt d'étudier la possibilité de convertir les M1911A1 vers le 9mm à la fin des années 40-début 50. Le projet fut enterré, les bombardiers et missiles à têtes nucléaires étant bien plus nécessaire que des armes de poing.

En 1982, le DoD US avait, en stock, environ 100 000 M1911/M1911A1 déclarés "inutilisables". Une commission du congrès s'intéressa à ces armes et découvrit que ce sur celles-ci, un peu plus de 50% étaient complètes et en bon état; tandis que les autres étaient cannibalisées de pièces mécaniques...pour supporter les armes restantes en service. Bon nombre des armes déclarées inutilisables (mais complètes) étaient très souvent en très bon état...et aucune justification de déclassement n'était trouvée ou bien triviale (tels qu'un anneau de dragonne cassé, ou un numéro de série endommagé).

Ce qui a aussi (et très fort) déterminé le remplacement du M1911 fut la découverte des sous-gardes fissurées (comme les GP, bien des années plus tard). Sur un seul échantillon d'armes reçues des différentes branches du DoD, presque 40% des sous-gardes présentaient des fissures. Mais comme il était, pour les spécialistes, impossible de déterminer si les fissures provenaient de tirs, du vieillissement, ou bien des processus de forgeage employés lors de la production des armes.