TUNING - Ya pô qu'les bagnoles !

Salut à tous,

Ce post est destiné à réunir les EXPÉRIENCES vécues (même inachevées et/ou infructueuses) de ceux qui y répondront et NON les COPIER/COLLER des experts de Google qui veulent nous faire croire qu'ils sont capables de lire et comprendre 15 pages dans une langue étrangère en moins de 3 minutes. Pour ne pas pourrir le sujet, merci de ne pas intervenir pour dire "Non jamais vu" ou tout autre message qui ne concerne pas votre réelle expérience du sujet. Donc, j'espère que parmi vous se trouvent des tireurs qui ont non seulement entendu parlé (pour les plus vieux il y a une quinzaine d'années déjà) des noms Speers, Stewart, Varmint Al ou Shelley, tout comme le tuning des canons ou l'harmonique. Attention, je parle bien du TUNING par de positionnement de poids à l'avant du canon, NON D'INDEXATION du canon (choix de l'orientation du canon sur son axe pour le fixer à la position où il réagit le mieux) par le fabriquant.

Plus souvent vus sur des carabines en 22LR, ils sont aussi utilisé sur du plus gros pour les mêmes raisons, concentrer les groupements en cible. Cette science qui peut sembler aussi simple qu'empirique n'est pas très répandue de ce côté de l'Atlantique mais les résultats sont là et on constate que pour le tir ISSF C50, cet accessoire apparait petit à petit. Peut-être que parmi les membres du forum nous avons la chance d'avoir des canadiens qui pratiquent régulièrement et qui utilisent déjà des éléments comme ceux-ci :


Source : http://www.benchrestbulletin.net/drupal/node/2645


Source : https://harrellsprec.com/index.php/products/harrell-rimfire-tuners-403


Source : http://www.warpc.org/articles/beesting-barrel-tuner/

Vu que ce partage est dans les deux sens, je me dois de vous exposer mon expérience à ce jour.

Comme vous le savez peut-être, en tant que fabriquant, je cherche à optimiser mes produits et le dernier en date (le FATBOY) est actuellement en phase de test et de "finitions". Pour ce faire, j'ai non seulement décidé d'utiliser un filetage sur toute la longueur de mon canon, mais aussi de l'utiliser pour justement trouver la bonne harmonique à l'aide de poids. La théorie veut que l'harmonique (qui ressemble à une sinusoïdale ou vague) connaisse des nœuds et des ventres selon une fréquence qui est propre au canon (proportions, matériaux, température, etc). Le but de l'opération est de garantir au projectile de quitter le canon justement sur un VENTRE (de la sinusoïdale) ou un NŒUD (d'inertie), ce qui est la même chose au final. La probable raison de la démocratisation de cette façon de faire (Tuner le canon) pour le tir au 22lr est que si pour des armes à percussion centrale (munition puissante) le rechargement est facilement pratiqué pour arriver à ce résultat, avec une munition à percussion annulaire, ce n'est pas le cas et la munition est celle déjà toute faite qu'on trouve sur le marché. Dans ce cas, puisqu'il ne sera pas possible d'adapter la munition au canon, il faudra adapter le canon à la munition, donc on utilisera un Tuner. A ce stade, certains seraient tentés de me dire que je n'ai qu'à recharger. Mais justement, c'est l'idée, de ne pas devoir recharger et de trouver la bonne harmonique à mon canon pour une munition donnée. Oui, vous avez bien lu, pour une munition donnée, ce qui veut dire que le réglage sera différent quand on changera de munition. Personnellement, je pense même que le réglage (fin) changera aussi en fonction de la température (tir été ou hiver, attention au prochain changement d'heure). Si j'ai déjà bien réussi avec une munition militaire à obtenir un groupement raisonnable (de l'ordre de cinq mouches consécutives à 300m), j'aimerais bien évidemment arriver au trèfle, surtout si celui-ci a plus de trois feuilles ! Alors voilà, comment déterminer (hors calculs d'éléments finis) quelle fréquence a un canon ? Partant du principe que les phénomènes vibratoires sont révélé par des traces de sable, sel ou poudres diverses, y compris farine et talc, j'en ai mis sur mon canon avant de tirer dans le but de déceler la présence de nœuds et ventres. Le résultat le plus sûr de cette expérience et que c'est génial de nettoyer tout ça après.

Si vous trouvez un peu long, c'est normal, j'en attends autant de vos réponses

A vos claviers ou à vos silences !

Semper Fidelis

Non jamais vu.

sujet intéressant, techniquement.

Il me semble que certains fabriquant d'armes longues ont compris l'importance de créer des canons épais.

En se rendant compte de l'énorme pression lors du tir, le projectile force le canon à se "dévisser" dans le sens contraire aux rayures.

En plus, vient s'ajouter une vibration et torsion sur la longueur. Ceci est je crois ton soucis majeur.

Ce n'est que mon simple avis :
En se référent par exemple aux note de musique, il est possible et suivant les harmoniques et les comas, que le canon vibre et se contorsionne en des mesures très minimes.
Il s’agira de mesures de l'ordre du 1/1.000 voir 1/10.000 si pas 1/100.000, là il faut des appareilles de très hautes précisions.

C'est une très bonne idée de placer des contres poids en divers endroits. L'expérience en sortira des bonnes réponses.

Pour avoir une petite idée des sons / vibrations voyez ce lien.

https://www.youtube.com/watch?v=HIsit5SKWQo


Cordialement

Suite des investigations...

Alors voilà où j'en suis. Après une longue nuit de slow motion sur youtube, avec les mots clés "barrel harmonics slow motion" que je vous invite à consulter, ayant trouvé du temps pour quelques expériences ce jour avec le FATBOY et ses contrepoids, je suis allé tirer à 300m en déplaçant ces masses de quelques centimètres de la bouche du canon vers l'arrière. J'ai cherché mon ventre (certains me diraient que c'était facile, il se trouve entre mes épaules et mes genoux, mais non) et durant cette recherche, j'ai pu constater en cible une variation pour le moins importante des résultats.

En effet, en déplaçant les poids à 9cm de la bouche, j'arrivais à avoir des groupements réguliers de l'ordre de 4cm à 300m. A 10cm de la bouche de l'ordre de 6-8cm à 300m et à 12cm de la bouche, attention, restez assis, j'arrivais à une dispersion confirmée de 20cm à 300m toujours ! Donc, pour les fans de vinyles, si vous prenez un 45 tours, on passe du trou du milieu à 300m au bord du disque, juste en déplaçant l'harmonique du canon. Finalement, avec de la munition militaire sortie de la boîte, sur une série de cinq coups, trois se touchaient à 300m ! Sur une série de trois coups, mon meilleur groupement est équivalent à un morceau de sucre (16x25mm) à 300m. N'oubliez pas de bien regarder votre sucre avant de le balancer dans votre café demain matin.

En gros, à ce stade, je pense qu'il est important pour moi de trouver une optique plus adaptée à ce genre de performance (actuellement Leupold VARI-X III 4.5x14 -- 50mm), de les confirmer, puis d'investir dans de la munition MATCH, pour finalement effectuer le réglage fin attendu.

VU LE PEU DE RETOUR POUR CE SUJET, MERCI DE ME DIRE SI ÇA VOUS INTÉRESSE DE LE CONTINUER OU SI ON LE LAISSE S'ÉTEINDRE AVEC TANT D'AUTRE DANS LES OUBLIETTES NUMÉRIQUES DE CE FORUM.

J'attendrai donc vos motivations/encouragements, même en MP si vous le souhaitez avant de publier la suite de ces aventures que je continuerai volontiers à partager.

Bien à vous

Semper Fidelis

Bien reçu votre mp.
Heureux que mes remarques sur l’exemple sons vous aient servis.
J’aurais dû écrire : de tourné dans le sens contraire des rayures, mais vous avez bien saisi ma remarque.

Bonne continuation. Cordialement

Ben si ! Très intéressant...

Personnellement je n’ai pas réagi plus tôt car dans le domaine ’pointu’ que tu abordes, je suis bien plus proche du néophyte que du connaisseur... et comme tu disais ’tout autre message qui ne concerne pas votre réelle expérience du sujet’ je pense que cela limite forcément les retours... ce n’est que mon avis hein... !

Bref j’ai appris quelque chose de vraiment intéressant grâce à ce post.

Et je t’encourages à poursuivre ce sujet...
Cheers !

Je suis dans le le même cas que TeddyBear : ma contribution ne risque pas d'être très pertinente (ma derniere expérience de la physique des matériaux remonte au lycée, il y a plus de 10 ans).

Par contre, je suis intéressé par les résultats.

Pour aller dans le sens de ton expérience, il me semble avoir entendu (radio stand ?) que lors des championats du monde militaire de tir, les sovietiques laissaient des baïonnettes sur leurs armes afin d'améliorer les harmoniques. Je ne sais pas s'il s'agit d'une légende ou d'un fait réel.

Une petite note au passage, vous écrivez qu'on peut choisir entre le barrel tuner et le rechargement pour optimiser les groupements.

J'irais un cran plus loin en disant que les approches sont complémentaires : le rechargement pour avoir la plus grande régularité de vitesses possibles et, dans un second temps, le barrel tuner pour ajuster les harmoniques sur cette charge pour réduire les groupements. Bien entendu ça n'est valable qu'au delà d'une distance ou la gravité prends le pas sur les groupements (tld).

En revanche je n'ai pas d'expérience personnelle avec cette technique ; juste ce que j'ai pu entendre sur les forums US...

Pyrocat a écrit:

Une petite note au passage, vous écrivez qu'on peut choisir entre le barrel tuner et le rechargement pour optimiser les groupements.

J'irais un cran plus loin en disant que les approches sont complémentaires : le rechargement pour avoir la plus grande régularité de vitesses possibles et, dans un second temps, le barrel tuner pour ajuster les harmoniques sur cette charge pour réduire les groupements. Bien entendu ça n'est valable qu'au delà d'une distance ou la gravité prends le pas sur les groupements (tld).

En revanche je n'ai pas d'expérience personnelle avec cette technique ; juste ce que j'ai pu entendre sur les forums US...

Ce qui pourrait être intéressant serait de comparer lequel des deux critères a le plus d'impact sur la précision et/ou si un des deux peut (naturellement/sans effort) compenser l'autre.
Par exemple :
- Peut-on compenser l'irrégularité des 22LR en jouant sur les harmoniques ?
- Est-ce qu'un rechargement spécifique peut produire un régime harmonique désiré, éliminant de ce fait l'usage d'une masselote sur le canon?

PS : Quant je disait que je n'y connaissait rien, c'était pas une blague

Pyrocat a écrit:

Une petite note au passage, vous écrivez qu'on peut choisir entre le barrel tuner et le rechargement pour optimiser les groupements. J'irais un cran plus loin en disant que les approches sont complémentaires : le rechargement pour avoir la plus grande régularité de vitesses possibles et, dans un second temps, le barrel tuner pour ajuster les harmoniques sur cette charge pour réduire les groupements.

Comme quoi, on peut passer à côté de choses évidente ! Merci Pyrocat de remettre l'église au milieu du village, oui, j'avoue avoir complétement zappé l'importance d'une munition régulière (vitesse la plus constante possible). Donc, oui, si on voulait bien faire, il faudrait avant tout trouver le bon rechargement, puis mécaniquement l'harmonique, sauf si le rechargement choisi correspond par hasard à l'harmonique. D'où aussi la pertinence d'avoir un chrono pour confirmer que le projectile qui est sorti avait bien la bonne vitesse et, cas échéant, attribuer un coup bas ou haut à la réelle vitesse du projectile et non à une erreur du tireur.

Mareval a écrit:

Ce qui pourrait être intéressant serait de comparer lequel des deux critères a le plus d'impact sur la précision et/ou si un des deux peut (naturellement/sans effort) compenser l'autre.

Je ne pense pas, car comme vient de le relever Pyrocat, la régularité de la vitesse a aussi une importance dans la précision donc, il faudra conjuguer les deux

Mareval a écrit:

Peut-on compenser l'irrégularité des 22LR en jouant sur les harmoniques ?

OUI, et dans la mesure où la 22lr ne se recharge pas (que je sache), c'est le seul moyen.

Mareval a écrit:

Est-ce qu'un rechargement spécifique peut produire un régime harmonique désiré, éliminant de ce fait l'usage d'une masselote sur le canon?

OUI, mais vu ce que Pyrocat a mis en évidence, il faudrait garantir la régularité de la munition avant toute chose, soit recharger pour garantir une vitesse et non pour garantir une harmonique. Sauf bol incroyable, un rechargement pour la vitesse nécessiterait de toute façon l'usage d'une masselotte par la suite.

Mareval a écrit:

il me semble avoir entendu (radio stand ?) que lors des championats du monde militaire de tir, les sovietiques laissaient des baïonnettes sur leurs armes afin d'améliorer les harmoniques. Je ne sais pas s'il s'agit d'une légende ou d'un fait réel.

Radio stand ou non, cette approche est PARFAITEMENT COHÉRENTE !
J'ai eu il y a quelques jours Paul ( www.accurateshooter.com ) au téléphone et en parlant de tuner un canon ou de rechercher l'harmonique, il a relevé que Derek Rogers avait constaté qu'en laissant son chronographe (modèle accroché au canon où le projectile passe dessus), il obtenait de meilleures groupements.


Source : https://bulletin.accurateshooter.com/2017/07/king-of-2-miles-elr-match-derek-rodgers-takes-the-crown/


Autre référence pour ceux qui parlent anglais : David TUBB

Source/lien de la vidéo : https://youtu.be/6C7ZXS7MrKc (Sniper's Hide Interviews David Tubb Ko2M)

Pour mémoire, en France, le FRF1 qui était en dotation permettait de faire un réglage avec le frein de bouche (en avant ou en arrière) ce qui permettait de parfaire les groupements aussi.

Pour info, les derniers résultats de mes essais sont sur : https://armes-et-tirs.forumpro.fr/t33146-prototype-fatboy-1-3-de-moa

A bientôt !

Semper Fidelis

Il y a plus de vingt ans nous avions déjà constaté le phénomène avec du tir carabine à air à 10 m !
Le déplacement des poids en avant du canon (pas du tout prévu pour le tuning !), changeait clairement la qualité des groupements. On a donc pas mal joué avec ceux-ci

Maintenant FX sort carrément un canon pourvu de ce poids déplaçable. Suffit de googeler avec "fx harmonic barrel tuner"

Avant dernière étape des investigations.

Nous avons pu confirmer que le canon a une harmonique propre avec sa munition (phénomène avant la sortie du projectile), le plus flagrant est probablement l’histoire du 45 tours (voir plus haut). Si ce phénomène est difficile à maîtriser, il peut être en tout cas encadré/cerné (on peut toujours faire mieux). Mais encore, obtenir à 300m un groupement de l’ordre de 1/3 de MOA (20 secondes d’angle) est plus qu’il n’en a fallu pour aller sur la Lune. Vu que ces résultats ont été reproduits (résultats du 24 mars 2022 reproduit ce jour 26 mars 2022), il est donc cohérant d’accepter de dire que le plafond est atteint et que dans des circonstances qui nous permettraient de sortir de l’équation les nombreux autres facteurs extérieurs (hors humain) qui impactent les résultats (mais aussi la cible), le phénomène harmonique serait alors mieux isolé. Voir résultats dans le post : Prototype FATBOY - 1/3 de MOA ( https://armes-et-tirs.forumpro.fr/t33146-prototype-fatboy-1-3-de-moa )

Les facteurs auxquels je pense sont :

1. Aberration optique (mirage)
2. Risque de parallaxe (autre phénomène optique)
3. La météo sur la longueur du parcours (tirs en extérieur)
4. L’irrégularité de la munition* (munition militaire sortie de la boîte)
* Concentricité et vitesse

Une solution qui n’avait pas été envisagée jusqu’ici s’impose : Tirer à plus courte distance !

Pour la dernière étape, je vais essayer de trouver le moyen de continuer ces essais à plus courte distance pour limiter les risques d’aberration optique (1+2), limiter l’influence des éléments (1+3) et lorsque des résultats probants seront perceptible, les parfaire avec de la vraie et coûteuse munition de MATCH (4). Bien entendu, si certains d’entre vous voulaient faire quelques essais (quelque soit la munition, y compris 22lr et air comprimé) et partager les résultats, surtout n’hésitez pas ! Encore une fois, il suffit de "perturber" l'harmonique du canon et de constater les différences en cible.

A bientôt

Semper Fidelis

A voir aussi comment on qualifie la notion de meilleur/moins bon avec les fluctuations statistiques sur les groupements.

Le nombre de tir requis pour évaluer avec précision la taille d'un groupement devient rapidement prohibitif. Je n'ai plus tous les chiffres en tête mais ça donnait quelque chose comme :

0.25' à +/- 0.1' : 3x 5 tirs
0.50' à +/- 0.1' : 10x 5 tirs
1.00' à +/- 0.1' : 50x 5 tirs

En dessous, on ne peut pas conclure de façon définitive - et encore les chiffres ci-dessus considèrent que rien ne change durant l'expérience, ce qui n'est pas le cas dans la pratique puisque le canon s'encrasse et s'érode à plus long terme.

C'est tout le dilemme du développement de charge, il faut démultiplier le nombre d'essais de façon irréaliste si on veut couper les cheveux en quatre niveau précision. Et si on veut produire un résultat statistiquement fiable on use tout un canon!

Aussi étonnant que cela puisse paraître, il est uniquement possible de faire des comparaisons "larges" sur les précision entre plusieurs carabines ou charges (~0.25', 0.50', 0.75', 1.00' ou plus de 1'). Toutes les comparaisons du style sur 20 mm vs 20.5 mm en léchant son étui ça ne repose sur aucun fondement, c'est juste de la croyance.

Exemple concret vécu, j'ai une cz 527 aux fraises qui me donne des groupements de 3'. Par contre c'est tellement large que je suis incapable de donner un chiffre avec précision car ça change constamment. Tout ce que je peux dire c'est que c'est "quelque part entre 2' et 4' !". Pour évaluer plus finement je devrais tirer une centaine de groupements au minimum, ce qui n'est pas souhaitable.

Autre exemple qu'on a tous vécu j'ai une carabine du groupe "0.5'". Pourtant, au moins une fois par séance, je me retrouve avec un groupement de 0.1'. Est-ce que ça veut dire que j'étais un dieu à ce moment là ? Certainement pas. Les simulations produisent exactement les mêmes résultats, c'est juste des fluctuations statistiques.

Bref, tout ça pour dire, il faut être très prudent sur les conditions de validation dans la recherche dun optimum de groupements (par rechargement ou autre)

Bonsoir,

Pyrocat a écrit:

A voir aussi comment on qualifie la notion de meilleur/moins bon avec les fluctuations statistiques sur les groupements. (..) Le nombre de tir requis pour évaluer avec précision la taille d'un groupement devient rapidement prohibitif. (...) Bref, tout ça pour dire, il faut être très prudent sur les conditions de validation dans la recherche d'un optimum de groupements (par rechargement ou autre)

C'est pourquoi je tiens à revenir sur le 45 tours que je prenais comme exemple.

Lorsque j'ai obtenu ce résultat impressionnant d'environ 20cm en cible, ce n'était pas une dispersion dans un disque comme le dessinerait un tir de grenaille, mais bien un pourtour de disque dessiné par les impacts (rien au centre). Certes, ce cercle n'était pas parfait mais il restait explicite. Ce qui veut dire que si vous visez/tirez toujours au même endroit (sans chercher à contre-viser) et que le cumul de vos impacts représente un cercle (vide), vous êtes face à un problème d'harmonique, à corriger avec votre rechargement ou à l'aide de masselottes sur le canon.

Semper Fidelis

Petite vidéo en français, toujours dans le sujet pour ceux que ça intéresse :

Barrel tuner : fonctionnement et fabrication
Les armes et la Science By Jérémy



A bientôt

Semper Fidelis

... Et il faut une petite annonce aujourd'hui ( https://armes-et-tirs.forumpro.fr/t34963-trepied-de-bench-avec-joystick-salva#389443 )

pour découvrir SALVA : http://christian.salva.free.fr/Tuner.htm

Semper Fidelis