Surpression, j'aimerais comprendre...

On me dis qu'une charge de poudre trop faible peut endommager l'arme par surpression ?

Il faudrait qu'on m'explique , par exemple  pour un révolver type 357 , on a les 357 pleine charge. Bien en dessous on peut tirer des .38 spécial , et encore pire des WC anémiques
qui sont nettement "sous chargées" par rapport aux 357...  et l'arme ne s'endommage pas.

Par contre dans , par exemple un P08 , pour des ogives de 115 grs , on ne peut , me dit t on , descendre sous 4.3 grains de BA9 . Pourquoi ?

Je ne comprends pas ou est le risque a part celui que l'arme ne cycle pas ou , dans un cas extrême, qu'une ogive reste coincée dans le canon ( mais il faudrait vraiment descendre bas si je vois la différence de charge entre une 357 et une WC )

Merci pour vos éclaircissements

L’étui est le même en 357 qu’en WC?

Pas spécialiste du tout, mais un début de réponse ?

Citation :

on ne pourrait terminer cette petite étude, sur les causes de variation de la pression, sans parler d'un phénomène assez paradoxal où une réduction de charge peut, dans certains cas, entraîner des surpressions extrêmement dangereuses.

Cette mise en garde figure dans bon nombre de manuels de rechargement, y compris Norma. Il est donc indispensable que le rechargeur en soit informé. De quoi s'agit-il ? et comment, contre toute logique, une réduction de charge peut-elle provoquer des pressions suffisantes pour faire éclater une arme ? lI faut, tout d'abord, rassurer l'amateur; un tel accident ne peut pas se produire avec les munitions les plus couramment utilisées (cartouches d'armes de poing et de capacité moyenne).

Si l'on est totalement ignorant en ce qui concerne les causes réelles qui déclenchent le phénomène, il est bien établi qu'il faut réunir deux conditions : premièrement, une cartouche dite Il over bore ", c'est-à-dire dont la capacité de la douille est très élevée par rapport au calibre, et, deuxièmement, la réduction de charge opérée sur une poudre très lente, mais - et c'est là encore un point explicable - la surpression n'est pas systématique.

Dans son remarquable ouvrage " Handbook for Shooters and Reloaders Parker O Ackley consacre un chapitre à l'étude de ce phénomène, avec exemples à l'appui et différents tests et essais; plusieurs arsenaux et laboratoires l'ont constaté incidemment mais ne sont jamais arrivés à le provoquer délibérément.

L'une des plus anciennes observations a été mentionnée par Paul Vieille dans les relations d'essais à la bombe manométrique et figure dans l'ouvrage de J. Ottenheimer (' Balistique intérieure ") page 80 : ... " Lorsque la charge de poudre n'occupe pas toute la longueur de la chambre à poudre, ou n'est pas soigneusement alignée le long de la chambre à poudre, et lorsque le rapport de la longueur de la chambre à son diamètre est supérieur à une certaine quantité, on constate que les crushers indiquent des pressions anormalement élevées...; les surpressions observées ne correspondent pas à des pressions statiques élevées, mais à un phénomène dynamique ; cette action peut être suffisante pour détériorer le mécanisme de culasse."

Voyons, en l'absence de toute explication technique, quelles sont les suppositions :

La faible charge de poudre très lente s'enflamme avec un certain retard, mais la pression engendrée par la détonation de l'amorce a été suffisante pour faire démarrer le projectile qui est arrêté à la prise de rayure. Tout se passe comme si le canon était obturé
La détonation de l'amorce, une fraction de seconde avant l'inflammation, fragmente les grains de poudre ; la vivacité se trouve ainsi instantanément modifiée
La détonation de l'amorce projette la charge de poudre contre le culot du projectile, de telle façon qu'il se produit, au moment de l'inflammation, un Il effet de voûte ", lequel engendre une Il focalisation " de la pression d'avant en arrière (c'est en quelque sorte le principe de la charge creuse).
Nous noterons que les armes modernes, conçues pour tirer des cartouches à haute performance, dont la plupart sont précisément de type " over bore ", comportent des profils de chambre avec raccordement très long (free bore). La brusque élévation de pression due au moment critique du forcement (prise de rayure) se trouve diminuée par le fait que le projectile a déjà acquis, à ce moment, une certaine vitesse.

Donc, en règle générale, les poudres d'une vivacité inférieure à la Tubal 5 doivent être utilisées à pleine densité de chargement. Si l'on désire réduire les performances balistiques de la cartouche, il faut choisir un type de poudre de vivacité supérieure et réduire la charge.

Ca tombe aussi dans le bon sens, faire une charge faible avec une poudre lente 


Par contre l’effet charge creuse j’y avais pas pensé, et oui en effet c’est tout à fait possible, j’aimerai voir la tête de l’étui après.

Généralement, on considère qu'en sous-charge, on risque un phénomène qui n'est plus une combustion mais une détonation.

L'idée est qu'une onde de choc va se propager perpendiculairement à l'axe du canon, et que cette onde de choc est à l'origine du phénomène qui s'appliquait sur les crushers (aujourd'hui remplacés par des capteurs piezo), comme magnifiquement expliqué par le paragraphe cité par Marc. Cette/ces onde(s) de choc seront à même de détruire une arme.

Cédric a écrit:

L’étui est le même en 357 qu’en WC?

Ou au pire celui du .38 spécial qui est a peine plus court

Beckers a écrit:

Cédric a écrit:

L’étui est le même en 357 qu’en WC?

Ou au pire celui du .38 spécial qui est a peine plus court

Deja si c’est la même en 357 qu’en WC va y avoir un souci…le 38 est plus court oui, donc moins de problème pour une charge réduite.

Si on veut du soft il faut des poudres adaptées, et ne pas trop s’écarter des tables.

Le fait de tirer du 357 en charge faible pour avoir la sensation d’un 38…autant tirer du 38 alors!

Et l’érosion des chambres du barillet……le seul soucis c’est le vol libre du pruneau…autant acheter un revolver en 38 alors.

merci pour les réponses

Cédric a écrit:

Beckers a écrit:

Cédric a écrit:

L’étui est le même en 357 qu’en WC?

Ou au pire celui du .38 spécial qui est a peine plus court

Deja si c’est la même en 357 qu’en WC va y avoir un souci…le 38 est plus court oui, donc moins de problème pour une charge réduite.

Si on veut du soft il faut des poudres adaptées, et ne pas trop s’écarter des tables.

Le fait de tirer du 357 en charge faible pour avoir la sensation d’un 38…autant tirer du 38 alors!

Et l’érosion des chambres du barillet……le seul soucis c’est le vol libre du pruneau…autant acheter un revolver en 38 alors.

Je possède les deux.

Ou j'ai (depuis des années) peut-être fait une erreur , c'est de recharger des étuis de 357 avec la charge d'une .38 spécial et la tête adaptée. Jamais eu un soucis.
Par contre pour le P08 j'avais pensé a sous charger ... mais je ne le ferais pas. Je vais essayer de trouver des munitions adaptées car pour l'instant, je ne tire que des balles
d'entrainement en plastique qui ne permettent pas de cycler et c'et un peu frustrant

Je recharge pour mon P08 avec des munitions soft, en 145gr

Pour le P08, il ne faut pas nécessairement utiliser des subsonique : la pression n’est pas nécessairement moindre. Il faut juste rester dans des prescriptions de la munition originale (9mm Parabellum, et pas 9mm NATO).
De préférence, des 115grs à des vitesses de l’ordre de 340-360m/s…et on est dans les spec de la munition d’origine.


L’onde choc, en sous-charge, survient lorsque le lit de poudre repose à l’horizontale, résultant en un front de flamme qui se propage à la verticale, et plus à l’horizontale (ce qui est la cause de l’apparition de l’onde de choc.

Beckers a écrit:

On me dis qu'une charge de poudre trop faible peut endommager l'arme par surpression ?

dans un cas extrême, qu'une ogive reste coincée dans le canon ( mais il faudrait vraiment descendre bas si je vois la différence de charge entre une 357 et une WC )

Merci pour vos éclaircissements

Rare, mais vu un cas d'un canon "bagué" suite charge trop faible (en voulant mettre des tetes plus lourdes possible et moins de poudre), la totalité des gaz restent enfermés trop longtemps entre la douille et la tete.

Photo d'internet, c'est rarement aussi fort, mais ça resemble à ça

J’ai bien une théorie sur ce type de dommage – mais elle me semble vraiment tirée par les cheveux. Il faut que je regarde dans la littérature si quelqu’un a déjà essayé l’idée (m’est d’avis que oui ; je n’ai juste pas encore assez cherché).

oli.bobo a écrit:

Déjà vu quelques fois mais ce type de gonflement est en général dû à un projectile qui fonce sur un autre déjà coincé dans le canon, pas à une surcharge ou souscharge de munition, encore moins pour un gonflement à cet endroit et dans un revolver.

Semper Fidelis

oli.bobo a écrit:

Rare, mais vu un cas d'un canon "bagué" suite charge trop faible (en voulant mettre des tetes plus lourdes possible et moins de poudre), la totalité des gaz restent enfermés trop longtemps entre la douille et la tete.

A mon sens, la théorie de "l'enfermement des gaz" n'est pas bonne (car le même phénomène apparait avec des poudres lentes, c'est un "plateau" : la Pmax est atteinte et stagne, un certain temps). Ce phénomène, à mon avis (mais c'est une idée personnelle), c'est plutôt lorsque l'ogive est éjectée par l'allumage de l'amorce avant même l'allumage de la poudre, dont le lit repose à l'horizontale (à cause d'une trop faible charge).
Lit de poudre horizontale, peut-être même partiellement dispersé sur une plus grande longueur par l'amorce, qui s'enflamme en un seul front (encore une fois, horizontal), formation d'une onde de choc verticale....bim, canon déformé ou pire.

gab a écrit:

oli.bobo a écrit:

Rare, mais vu un cas d'un canon "bagué" suite charge trop faible (en voulant mettre des tetes plus lourdes possible et moins de poudre), la totalité des gaz restent enfermés trop longtemps entre la douille et la tete.

A mon sens, la théorie de "l'enfermement des gaz" n'est pas bonne (car le même phénomène apparait avec des poudres lentes, c'est un "plateau" : la Pmax est atteinte et stagne, un certain temps). Ce phénomène, à mon avis (mais c'est une idée personnelle), c'est plutôt lorsque l'ogive est éjectée par l'allumage de l'amorce avant même l'allumage de la poudre, dont le lit repose à l'horizontale (à cause d'une trop faible charge).
Lit de poudre horizontale, peut-être même partiellement dispersé sur une plus grande longueur par l'amorce, qui s'enflamme en un seul front (encore une fois, horizontal), formation d'une onde de choc verticale....bim, canon déformé ou pire.

Je me souviens "d'anciens" qui comblaient certains rechargements avec du Capoke, un peu comme de la mousse ouate pour maintenir la poudre à plat, contre l'amorce.

C'est l'idée d'un "filler" :

Kapock, ouate, Nesquik (Miam) mais aussi flocons d'avoine...j'ai vu employer des matières un peu extraordinaire afin de, comme tu le précises bien, maintenir la charge de poudre contre l'amorce.

oli.bobo a écrit:

Beckers a écrit:

On me dis qu'une charge de poudre trop faible peut endommager l'arme par surpression ?

dans un cas extrême, qu'une ogive reste coincée dans le canon ( mais il faudrait vraiment descendre bas si je vois la différence de charge entre une 357 et une WC )

Merci pour vos éclaircissements

Rare, mais vu un cas d'un canon "bagué" suite charge trop faible (en voulant mettre des tetes plus lourdes possible et moins de poudre), la totalité des gaz restent enfermés trop longtemps entre la douille et la tete.

Photo d'internet, c'est rarement aussi fort, mais ça resemble à ça

Ça c’est tout bonnement impossible!!!!

Sur une roulette le surplus des gaz partira par l’entrefer, un canon bagué c’est deux projectile dedans.

Ou de l'huile/de l'eau en abondance dans l'âme. 
Mais je crois que l'image utilisée par Oli est plus générique qu'autre chose et employée à titre d'exemple, car on voit avec exactitude l'emplacement de l'impact entre deux projectiles.

Oui ou un excédent d’huile dedans en effet.

gab a écrit:

C'est l'idée d'un "filler" :

Kapock, ouate, Nesquik (Miam) mais aussi flocons d'avoine...j'ai vu employer des matières un peu extraordinaire afin de, comme tu le précises bien, maintenir la charge de poudre contre l'amorce.

un ami utilise de la semoule

vvdp a écrit:

gab a écrit:

C'est l'idée d'un "filler" :

Kapock, ouate, Nesquik (Miam) mais aussi flocons d'avoine...j'ai vu employer des matières un peu extraordinaire afin de, comme tu le précises bien, maintenir la charge de poudre contre l'amorce.

un ami utilise de la semoule

Oui, de la semoule de blé dur grain moyen, mais c'est quand on fabrique des cartouches pour les tirer dans un Harissa kaki jappe au nez!!
Mer guez que j'peux écrire comme conneries!  

Pour fermer la parenthèse décalée et hors sujet, plus sérieusement, cette info d'utiliser de la semoule est parfaitement correcte.