La province communique vos dossiers à des tiers (avocats)?

Je reçois un email de la responsable de mon dossier au Brabant flamand...
Mon dossier est passé par 3 dames depuis le début ...
Une première, qui a laissé la place à une "attachée juriste", et là j'ai compris qu'il y avait
un problème. Mais quand j'ai posé la question de savoir si le fait qu'une "Attaché juriste" s'occupait de
mon dossier signifiait une décision de refus, on a répondu avec des propos rassurants...
Cette juriste est partie en congé ... Congé maternité .
Délais supplémentaires...
Une autre est apparue, qui ne porte plus que le titre "Attaché", bien qu'elle soit juriste pour ce que j'ai compris, bizarre que l'intitulé de fonction ne le mentionne plus.

Cette juriste m' a envoyé un mail, pour me dire qu'une lettre m'était envoyée.
Cette lettre demande mon avis concernant l'avis du Parquet.
L'email est en copie (Cc) à un certain Alain T.
Je me pose immédiatement la question "c'est qui ?" , car
je n'ai jamais eu cette personne comme interlocuteur à la province .
En effet, il n' y a ... que des femmes. C'est comme s'il n' y avait pas
d'hommes dans ce service. Etrange, pour un "Service armes", mais bon ...


Je google le nom + Brabant flamand (+LinkedIn), je ne trouve rien ...
Il s'agirait d'un avocat, apparemment avec un cabinet privé à Bruxelles.
J' en conclus donc que la province a retenu les services d'un avocat
pour mon dossier et que donc tout ce que je leur ai envoyé, des photos
qui documentent les PV, et tout ce qu'ils m'ont envoyé qui venait du Parquet et
de la police, mes PV mon casier judiciaire, etc.
tout ça a sans doute été envoyé à cet avocat .

J'appelle cet avocat, et je dis " je vous appelle pour une affaire de droit administratif, je vois que vous
êtes au Barreau de Bxl, et vous faites les affaires de droit administratif". Il me dit " ah je ne prends plus
d'affaires".

Je dis, "en fait je vous appelle car j'ai fait une demande d'autorisation, et j'ai vu que ma responsable
de dossier vous a mis en copie pour un mail important qu'elle m'envoyait, mais je ne vous ai jamais eu au téléphone à la province,  vous travaillez avec le Brabant flamand ? ".

L'avocat semble ne pas comprendre ...

Je dis : "je voulais vérifier avec vous que vous êtes bien avocat avec un cabinet et qu'en même temps vous travaillez pour le Brabant flamand ...".

Il répond que cela n'a pas d'importance. Puis je lui dis que j'essaie de comprendre , qu'il n'est pas employé par la province, pas fonctionnaire, mais qu'il reçoit des informations confidentielles qui relèvent de la vie privée, d'armes en détention (question de sécurité publique donc), je répète qu' il reçoit les emails qui me sont envoyés par ma responsable de dossier, et que je me demandais s'il pouvait me renseigner.

( car sachant ce qui peut se passer avec un avocat, moi je trouve ça très inquiétant j'ai récemment eu connaissance du cas d'un avocat qui a "égaré" les preuves d'une cliente qui le consultait pour une affaire d'escroquerie, il s'est avéré comme on l' a appris plus tard que l'avocat et l'escroc avaient des liens assez étroits...)

L'avocat me répond qu'il n'a "pas le droit de répondre" à mes questions.  
"Je ne réponds pas à vos questions !".

Donc je lui dis, je pense que la Province a retenu vos services dans cette affaire ...
Gros blanc dans la conversation....

Il me dit que je le fatigue ...

Je l'ai quand même mis à jour sur le dossier qui , je lui ai précisé, comprenait énormément d'erreurs et que donc
il aurait sans doute beaucoup de travail....

Bizarre.....
Par principe celui qui requiert un avocat est son client.

Puisque vous n'avez rien demandé vous ne l'êtes pas et il n'a effectivement pas à vous renseigner.

Le problème pour moi c'est que le Gouverneur est une autorité, qui fait usage de toutes sortes de données privées, et concernant les armes et les antécédents judiciaires, l'enquête de moralité etc., données sensibles, qui en particulier pour les armes détenues doivent être protégées dans un Fort Knox informatique. En tant que telle le bureau du Gouverneur est soumis aux lois concernant la fonction publique, au RGPD, mais bénéficie aussi des moyens très importants de toute institution publique pour la protection de ses données. En cas de fuite de données, elle doit rendre des comptes, et la pression qui pèse sur elle à ce niveau est bien plus importante que sur un cabinet d'avocat lambda (où comme je l'ai dit, tout peut arriver). Le Gouverneur c'est l'Etat, en principe garant de l'intégrité de nos données. Je ne vois pas pourquoi le Gouverneur utiliserait les services d'avocats extérieurs plutôt qu'une propre équipe de juristes internes dont il dispose par ailleurs, et j'y pense maintenant mais pourquoi le Gouverneur, la province, devraient-ils utiliser un avocat pour se représenter dans la procédure ? Oui on peut imaginer que le bureau du Gouverneur utilise un avocat pour se représenter devant le Conseil d'Etat (et on n'est pas encore là). Mais en leur qualité d'autorité, et représentant l'Etat, pour moi ça coulait de source qu'ils peuvent ester en justice en tant que tel, et ne sont pas représentés par un avocat.

Par ailleurs, si vous appelez l'avocat de la partie adverse dans une procédure, on ne va pas en général avoir la réponse que j'ai eue. On vous dira probablement, oui je suis l'avocat de un tel une telle dans cette affaire, si vous avez quelque chose à me communiquer, faites-le éventuellement..

Ca en restera là, mais on ne va pas faire comme si il y avait un secret.

Et, puisque cet avocat ne semble pas comprendre, ne pourrait-il pas simplement s'agir d'un homonyme?

Bonsoir,
Le plus simple ne serait-il pas de questionner cette employée du gouverneur, initiatrice de l’email ?

Pour détendre un peu l'atmosphère, oublie les données privées, Poutine est certainement déjà au courant de ton dossier .
L'informatique a ces limites, et la confidentialité est malheureusement devenu un voeu pieux depuis que tout  ce qui est produit en Europe est stocké outre atlantique

Il ne faut pas confondre ce que techniquement je peux collecter comme datas et ce que je peux en faire juridiquement

P ex si une compagnie s'approprie illégalement un dossier médical elle ne pourra argumenter de celui-ci pour prendre une décision....mieux si le propriétaire du dossier doute du bien fondé de la décision il pourra demander des comptes à la société

Le rgpd est une réalité avec laquelle vivent tout les responsables et qui a une portée juridique

Ici si la responsable du service arme à eu recours à un second avis juridique sur un dossier elle aurait du expurger les informations pour les anonymisers et à minima lier les emails est une erreur et une faute

Quand à monsieur poutine si son service de renseignement est celui qui avait annoncé que l'Ukraine tomberait en 3 jours....qu'il n'y aurait jamais d'attentat sur son sol etc....je suis confiant

Nicolas_Yad a écrit:

Et, puisque cet avocat ne semble pas comprendre, ne pourrait-il pas simplement s'agir d'un homonyme?

Oui j'ai pensé à cela. Mais un homonyme spécialiste du droit administratif donc des procédures en recours pour autorisation armes, ça ferait beaucoup de coincidences.

Et puis les réponses donnaient vraiment à penser qu'il était effectivement en contact avec la Province ,
"cela n' a pas d'importance", "je n'ai pas le droit de vous répondre", " je n'ai rien à vous dire".

ericblo a écrit:

Quand à monsieur poutine si son service de renseignement est celui qui avait annoncé que l'Ukraine tomberait en 3 jours....qu'il n'y aurait jamais d'attentat sur son sol etc....je suis confiant

On va encore partir en sucette .

Les russes auraient pu réduire en miette toute l'Ukraine d'un claquement de doigt, ainsi que l'Europe au passage, et si ce n'est pas déjà fait c'est parce que Poutine n'est pas si con que ça.

Le Crocus est un Bataclan bis, un false flag pour permettre le passage d'une série de lois liberticides supplémentaires, cf notre discussion sur les tueries de masse il y a quelques minutes.

Le crocus est aussi crédible que le Hamas du 7 octobre, une histoire pour les enfants crédules qui regardent trop la télévision.

Le crocus ? Euh oui la nouvelle "menace" ... qu'ils disent ...
Sérieusement , on s'en fout de Poutine. Il est le moindre de mes soucis concernant la confidentialité de mes données (même si les hackers russes non gouvernementaux sont un gros problème) c'est pas quelques armes qui vont l'intéresser. Je m'inquiète uniquement qu'on le pousse à nous envoyer des missiles ou que des "rogue actors parmi sa sphère prennent le contrôle.

Goodguyw/gun a écrit:

Le crocus ? Euh oui la nouvelle "menace" ... qu'ils disent ...
Sérieusement , on s'en fout de Poutine. Il est le moindre de mes soucis concernant la confidentialité de mes données (même si les hackers russes non gouvernementaux sont un gros problème) c'est pas quelques armes qui vont l'intéresser. Je m'inquiète uniquement qu'on le pousse à nous envoyer des missiles ou que des "rogue actors parmi sa sphère prennent le contrôle.

Il n'y a plus aucune confidentialité des données, ça vaut de l'argent, et comme on le sait tout est achetable, ce n'est qu'une question de prix. Les cas individuels n'intéressent pas grand monde, c'est juste devenu de la statistique informatique pour prévenir les comportements.

Tu as raison, ce qui intéressera Poutine en temps utile sera plutôt le RCA, mais on ne pourra pas faire grand chose avec nos vieilles petoirs face à un missile hypersonique

Goodguyw/gun a écrit:

Le crocus ? Euh oui la nouvelle "menace" ... qu'ils disent ...
Sérieusement , on s'en fout de Poutine. Il est le moindre de mes soucis concernant la confidentialité de mes données (même si les hackers russes non gouvernementaux sont un gros problème) c'est pas quelques armes qui vont l'intéresser. Je m'inquiète uniquement qu'on le pousse à nous envoyer des missiles ou que des "rogue actors parmi sa sphère prennent le contrôle.

Disons que les états totalitaires démontrent que le contrôle total est une illusion. Même si malheureusement les nouvelles technologies augmentent la collecte de données il reste l'analyse de celle-ci et le débat contradictoire.

Ici un service public aurait transféré vos données à une structure privée
Pourquoi ? ....la réponse la plus simple est un second avis sur une décision complexe ou un sujet mal maîtrisé
Comment ?.... via mail et en plaçant l'autre partie....vous....dans la boucle....c'est une erreur ou pire une faute.
Quel conséquence possible? Pour vous d'un point de vue décision administrative pratiquement aucune
Quel recours ? Pour vous possiblement totale.

Il faut évaluer au cas par cas les options , les conséquences de ces options et les conséquences de répliquer de manière proportionnée

Pex après avoir archivé la copie du mail, je demanderais à la responsable et à son N+1 Pourquoi l'avocat x est il impliqué en soulignant l'infraction en terme de violation du rgpd c'est une manière de sensibiliser la ligne hiérarchique à l'infraction déjà posée.

Réplique proportionnée c'est également ce qui manque la plupart du temps aux dictateurs. Nul ne conteste que la perception de la réalité puisse être différente entre partie mais la disproportion dans la réplique génére un enfermement dans une voie sans issue. Peu importe en fait les résultats instantanés, la fin tragique est inscrite dès la genèse des dictatures.

Bon y  a un doute en fait ... Quand j'ai vu tous les résultats venant de site d'avocats et sa spécialité, ça m'a fait bondir, comme j'en ai déjà vu de toutes les couleurs avec le service armes. Et ce qu'il a dit n'a rien arrangé, il aurait pu me dire, vous faites erreur sur la personne... Je me suis dit que quelqu'un ici pourrait confirmer par ex. avoir entendu parler d'avocats ou de ce nom dans une procédure contre la province. Il y a bien une adresse mail officielle de la province avec ce nom et  le nom est plus commun que je pensais. Il y en a 3-4 sur le web dont 2 ça ne correspond pas niveau profession/lieu,  il n' y a que cet avocat qui semble à première vue matcher, il est quand même spécialisé en droit pénal et droit administratif (mais pas que... ). Il y a un autre profil qui ne donne aucune info, et ça pourrait correspondre avec un employé du service armes, sauf qu'il est pas vraiment du coin du Brabant flamand. Mais cette personne avec l'email de la province est à un niveau au-dessus de la responsable de dossier, curieux donc qu'il n y ait rien sur LinkedIn qui correspond, parmi les match possible sur LinkedIn je n'ai trouvé que l'avocat  et on peut imaginer qu'il ait reçu une adresse email par la province s'il est aussi salarié de la province.

Donc si quelqu'un a été en recours contre la province, BF, ou Bxl peut-être pouvez-vous nous dire si c'est plausible qu'il y ait intervention d'un avocat extérieur. La responsable de dossier est en vacances, et puis vu tout ce qu'on m'a dit dans ce service...autant faire des recherches soi-même .

@Goodguyw/gun

Vous découvrez en fait que le niveau a baissé dans nos administrations et qu’elles doivent trop souvent recourir à un consultant (par exemple, un avocat) ce qui NOUS coûte cher.

J' essaierai d'en savoir plus auprès de ma responsable de dossier, cependant vu le dernier email que je lui ai envoyé présentant ma défense, elle sera peut-être un petit peu fermée.
Il y a toutefois d'autres risques pour nos données aux services des armes.

J'ai appris que beaucoup de ces employés sont en télétravail, et ces services peuvent utiliser des remplaçants, il existe un système d'échange avec d'autres administrations, BF justement fait usage de CDI dans le cadre de ce système.
Beaucoup de gens malades suite au covid/vaccin covid je suppose, en tout cas phénomène de "pénurie" de travailleurs qui se manifeste par des annonces de recrutement
à gauche et à droite. (Assez inexplicable autrement, vu une économie qui est loin d'être au beau fixe). Les services armes ne sont pas épargnés. Et puis il y a bien sûr les congés maternité.

On a donc des remplaçants genre d'intérimaires, qui peut-être ne se sentent pas vraiment liés à l'administration à long terme, et qui éventuellement travaillent de chez eux avec accès aux dossiers. Même si l'accès est ultra-sécurisé, leur poste de travail ne l'est pas autant, et tout ce qui passe sur l'écran peut bien sûr être photographié . Pas rassurant tout ça.

Extrait du site internet province BW.

Avec qui partageons-nous vos données personnelles ?
Aucun transfert de données en dehors de l'Espace Economique Européen ("EEE") ne sera réalisé sauf obligations légales et moyennant les garanties exigées en vertu du Règlement européen sur la protection des données personnelles UE 2016/679.

Afin d'accomplir les finalités précitées et si indispensable, nous divulguons vos données personnelles uniquement :

aux entités du SPF Intérieur, du Service Public Wallonie (SPW) et de la Province du Brabant wallon ;
dans le cadre d'échanges de données personnelles entre autorités et organismes publics ou privés, dans le cadre de leurs missions d'intérêt général conformément à la législation ;
à destination de certaines professions réglementées, autorisées à en obtenir communication.

Et si on n’est pas d’accord :

https://www.gouverneurbw.be/sites/default/files/uploads/formulaire_donnees_personnelles_gouwal_0.pdf

Je me permets d'intervenir en tant que juriste travaillant pour une administration (sans être fonctionnaire).

Tout d'abord "Attaché" ce n'est que le nom du grade qui est donné à toute personne engagée dans une administration avec un diplôme universitaire. Donc attaché juriste c'est juste pour dire que c'est une juriste de niveau A avec un Master en somme. Si l'autre s'est présentée comme attachée ou simplement comme juriste, ça ne change rien. (Perso je suis un "attaché", je ne me présente jamais comme ça et personne ne fait usage de ce vocable à part ma fiche de salaire).

Ensuite, il est vrai que parfois certaines tâches peuvent être sous-traitées à des juristes ou avocats tiers afin de remplir les missions malgré un grand nombre de malades ou de personnes en congé. Dans mon administration c'est rare, mais ça pourrait arriver. Nous sommes théoriquement 7 juristes, mais nous ne sommes plus que 3 opérationnels à cause de congés mat' et de burn-out (c'est un service un peu rude). Pourtant on ne sous-traite pas. Donc faut vraiment y aller pour sous-traiter des compétences qu'on a en interne.

De surcroît, si sous-traitance il y a, cela a dû faire l'objet d'une procédure de marché public avec un cahier des charges complet où on n'oublie jamais de spécifier le devoir de confidentialité - sanctions financières et administratives graves à la clé en cas de non-respect.

Si l'administration provinciale a effectivement sous-traité à un avocat, j'ai envie de dire tant mieux : les avocats sont habitués à devoir travailler plus vite (je l'ai été, c'est un autre rythme c'est clair) et la confidentialité n'est pas en option (si on trahit la confiance d'un client on est juste mort professionnellement...et on ne fait pas autant de sacrifices sur le plan des études et sur le plan de la vie personnelle pour tout gâcher car on a la langue pendue).

Donc à votre place je serais plus à l'aise avec un traitement opéré par un avocat qui se doit de respecter la confidentialité à tout prix, plutôt qu'avec un no one engagé peut-être par erreur dans l'administration provinciale.

Enfin, si c'est effectivement l'avocat qui traite votre dossier, j'aurais réagit comme lui : vous êtes au téléphone et vous prétendez être qui vous êtes... mais qui me le garanti? Parler du dossier c'est déjà reconnaître qu'il y en a un et donc dévoiler des informations. Comme le disait Ericblo, vous n'êtes pas le client de cet avocat, il n'a donc rien à vous dire. Il ne parlera qu'à son client, à savoir l'administration. Sa réaction devrait en fait vous rassurer, ce n'est pas une pipelette et il est prudent.

Bref, l'administration n'est pas parfaite, mais elle n'est pas remplie de gogols non plus et les clauses de confidentialité ne sont pas pour les chiens. Sur mon bureau j'ai les 3 singes de la sagesse qui trônent et qui me rappellent tous les jours le crédo d'un bon juriste.