Sous charger une munition (P08) Dangereux ?

Possesseur d'un beau P08, pour ne pas l'abîmer je tire des munitions d'entrainement "plastiques" avec. Mais il faut réarmer manuellement .
Je pensais sous charger (en dessous des valeurs minimum recommandées)  

EXEMPLE  PROJECTILE 115 GRAINS VECTAN BA9 4 GRAINS (a la place de 4,5 grains )

Y a t il un danger ?

Merci pour vos avis

Je suppose que si pas assez chargée, l'ogive peut se retrouver coincé dans le canon...

Certain parleront de l'effet veille.
Maintenant, légende ou pas je ne sais pas.

On parle de sous-charge lorsque l'on est à 50% (et en-dessous) de la charge nominale.

En partant de charges dégressives, voilà les problèmes auxquels on peut s'exposer:

100% de la charge nominale: pas de problème.

75% de la charge (+/- hein): le lit de poudre n'est plus uniformément disposé entre deux coups, résultant dans des inflammations différentes et donc, des vitesses initiales et des points d'impact différents

50% de la charge (théorique): l'étui ne gonfle plus et n'assure plus l'étanchéité de la chambre, ce qui provoque des remontées de gaz (la douille est couverte de traces de gaz noirs). Ces gaz chauds vont éroder l'arme et puis...bon, c'est une fuite de gaz hein, ce n'est jamais gai.

En-dessous de 50%, tu t'exposes à d'autres problème:

Le plus "simple", c'est le projectile restant bloqué dans le canon...en espérant que tu le réalises et que tu n'en tires pas une seconde.

Soit l'amorce chasse la poudre vers l'avant et celle-ci ne s'enflamme pas (vu avec un .338LM)

Soit l'amorce chasse la poudre vers l'avant, celle-ci s'écrase contre l'amorce (coquille, merci p7m13) le projectile, formant un "solide" avant de s'enflammer d'exploser. L'arme va souffrir...méchamment.

Soit le lit de poudre se dispose uniquement vers le bas et l'inflammation se fait sur sa longueur; provoquant une onde de choc qui se propage perpendiculairement à l'axe de tir...et bye le canon.

Beckers a écrit:

Possesseur d'un beau P08, pour ne pas l'abîmer je tire des munitions d'entrainement "plastiques" avec. Mais il faut réarmer manuellement .
Je pensais sous charger (en dessous des valeurs minimum recommandées)  

EXEMPLE  PROJECTILE 115 GRAINS VECTAN BA9 4 GRAINS (a la place de 4,5 grains )

Y a t il un danger ?

Merci pour vos avis

Retour vers le passé, retrouvons aujourd'hui encore les conseils d'un ami trop tôt disparu voici bientôt un an déjà, Lagaffe, pour ne pas le citer:
https://armes-et-tirs.forumpro.fr/t14350-9-mm-pour-p08-luger?highlight=luger+p08#170344

C'était un chouette, notre Lagaffe. Je le regrette.

gab a écrit:

On parle de sous-charge lorsque l'on est à 50% (et en-dessous) de la charge nominale.

En partant de charges dégressives, voilà les problèmes auxquels on peut s'exposer:

100% de la charge nominale: pas de problème.

75% de la charge (+/- hein): le lit de poudre n'est plus uniformément disposé entre deux coups, résultant dans des inflammations différentes et donc, des vitesses initiales et des points d'impact différents

50% de la charge (théorique): l'étui ne gonfle plus et n'assure plus l'étanchéité de la chambre, ce qui provoque des remontées de gaz (la douille est couverte de traces de gaz noirs). Ces gaz chauds vont éroder l'arme et puis...bon, c'est une fuite de gaz hein, ce n'est jamais gai.

En-dessous de 50%, tu t'exposes à d'autres problème:

Le plus "simple", c'est le projectile restant bloqué dans le canon...en espérant que tu le réalises et que tu n'en tires pas une seconde.

Soit l'amorce chasse la poudre vers l'avant et celle-ci ne s'enflamme pas (vu avec un .338LM)

Soit l'amorce chasse la poudre vers l'avant, celle-ci s'écrase contre l'amorce, formant un "solide" avant de s'enflammer d'exploser. L'arme va souffrir...méchamment.

Soit le lit de poudre se dispose uniquement vers le bas et l'inflammation se fait sur sa longueur; provoquant une onde de choc qui se propage perpendiculairement à l'axe de tir...et bye le canon.

Bonjour,

C'est peut-être une question idiote, mais est où trouve t'on la charge maximale d'une munition ? Dans les tables données par les fabricants de poudre ?

Merci

Normalement, oui, ils donnent les charges mini et maxi.

et eux-même ne prennent pas de risque.

La charge donnée dans une table de rechargement n'est jamais au maximum de la pression autorisée par la CIP/SAAMI...parce que les fabricants savent qu'il y aura toujours en enthousiaste pour aller un peu au-delà de la table; qu'il y aura toujours un gars qui rechargera avec des étuis ayant un volume un peu plus réduit, un autre avec un canon un peu étroit,...Ils se couvrent, avec raison.

Typiquement, les munitions européennes sont moins chargées que les munitions US. Avec des munitions européennes et destinées au marché européen, il n'est pas rare de mesurer une pression qui soit 300, voir même 500 Bar (pour des calibres fusils) en-dessous du maximum autorisés par la CIP. Et, dans le même calibre, des munitions américaines sont "juste" 20 ou 30 bars en dessous du maximum autorisé.

gab a écrit:

Typiquement, les munitions européennes sont moins chargées que les munitions US. Avec des munitions européennes et destinées au marché européen, il n'est pas rare de mesurer une pression qui soit 300, voir même 500 Bar (pour des calibres fusils) en-dessous du maximum autorisés par la CIP. Et, dans le même calibre, des munitions américaines sont "juste" 20 ou 30 bars en dessous du maximum autorisé.

Et il y a une explication logique et rationnelle de cette différence entre les US et le vieux continent ?

Pourquoi  sous charger?

Il existe des charges pour le p08 avec une balle de 90 grains

Fiochis à du manufacture p08

A la charge mini je ne vois pas le risqué d’abimer quoi que ce soit.
Perso je tire mes mun d’ipsc et ras.

Comme je l'ai déjà dit dans d'autres sujets, je ne recharge pas encore, mais en plus de la lecture de manuels, je pêche ici et là toute information intéressante.

gab a écrit :
75% de la charge (+/- hein): le lit de poudre n'est plus uniformément disposé entre deux coups, résultant dans des inflammations différentes et donc, des vitesses initiales et des points d'impact différents

Si je comprends bien, la poudre s'étale plus ou moins dans l'étui et de ce fait l'inflammation est différente d'une cartouche à l'autre.

Alors ma réflexion va peut-être vous sembler idiote, mais ... j'ai vu que lors de la recharge de revolvers à poudre noire certains complètent l'espace entre la poudre et la balle avec de la semoule.
Cette méthode pourrait-elle être appliquée à une cartouche ? A moins que le comportement différent de la poudre noire et de la poudre vive ne le permette pas.

Bon, ça ferait une complication à la recharge, mais ça permettrait de de faire vivre une pièce ancienne qu'on a peur de brusquer.

Non, c'est un truc que l'on fait souvent lorsque l'on veut atteindre une vitesse déterminée tout en évitant les dispersions de vitesse.

On verse la poudre dans la munition et, pour la plaquer contre l'amorce, on utilise de l'ouate (d'autre utilisent de la semoule, voire même du Nesquik).

Mais les précautions vis-à-vis du manque d'étanchéité restent d'application.

A une autre époque, c'était du kapok, mais de nos jours, avec de la semoule moyenne, c'est à tirer avec des merguez...
Évidemment, on tire en couz par couz

ericblo a écrit:

Pourquoi  sous charger?

Il existe des charges pour le p08 avec une balle de 90 grains

Fiochis à  du manufacture p08

Je prends l'info

Merci a tous pour les réponses et a Gab pour la précision de ses commentaires.

Juste une petite précision le regretté Lagaffe dit de recharger avec 0,9 gramme de BA9 ce qui fait 13,9 grains ATTENTION c'est une erreur
Pour exemple une pleine charge de 44 Magnun en BA9 c'est 10 grains .

gab a écrit:

Non, c'est un truc que l'on fait souvent lorsque l'on veut atteindre une vitesse déterminée tout en évitant les dispersions de vitesse.

On verse la poudre dans la munition et, pour la plaquer contre l'amorce, on utilise de l'ouate (d'autre utilisent de la semoule, voire même du Nesquik).

D'où la bonne odeur de chocolat dans le stand  Perso, je ne connaissais pas la semoule et encore moins le Nesquick. Merci Gab de m'avoir une fois de plus appris quelque chose.

Soit l'amorce chasse la poudre vers l'avant, celle-ci s'écrase contre l'amorce, formant un "solide" avant d'exploser. L'arme va souffrir...méchamment.

Je ne comprends pas comment l'amorce peut provoquer une dépression et attirer vers elle la poudre. ???

Rien à voir : étant déçu par la précision bras franc de mon P5 (longueur de visée trop courte), j'ai essayé divers chargements et la charge la plus 'précise' était faible : éjection mais pas réalimentation  (Ba9)

L'ouate de coton est une très mauvaise idée, lez gaz augmentent. Il faut utiliser un produit NON combustible (Malfatti en parle), le kapok. La (vieille) Ba6 nécessitait d'ailleurs ce bourrage kapok
Toute bourre placée avant un projectile à arrière fuyant est une très mauvaise idée (Malfatti en parle)
Il mentionnait aussi une fibre textile développée par DuPont, mais je ne me souviens pas du nom

Non, c'est moi qui ai fait une coquille: l'amorce chasse la poudre vers la base du projectile, pas vers l'amorce.

Je vais corriger ça

Au moins, il y en a un qui est attentif !

Je peux attester que l'ouate n'est que très peu inflammable...J'en retrouve régulièrement "plein" devant la bouche de l'arme.

j'ignore ce que tu utilises comme ouate
A l'âge de 10 ans j'ai mis un coup de briquet allumeur (la petite roulette sur la pyrite, donc SANS FLAMME) sur un sac de coton hydrophile et ça a pris instantanément comme du gaz : une très grosse flamme

Si tu utilises ce coton, alors c'est que la pression qui pousse le projo empêche sa combustion.
Mais vérifier par pesée la non combustion de ce coton est très facile si on possède une balance

p7m13 a écrit:

[i]
Toute bourre placée avant un projectile à arrière fuyant est une très mauvaise idée (Malfatti en parle)
Il mentionnait aussi une fibre textile développée par DuPont, mais je ne me souviens pas du nom

Polyfill, non ? Le truc que l'on met dans les oreillers et les peluches.

Le risque d'une bourre lié à un projectile à base fuyante est celui de baguer la chambre; mais ça n'a jamais été prouvé sans ambiguité. La théorie derrière serait que la bourre se mettrait autour du projectile et créerait une surpression locale. Mais quant à savoir si c'est lié spécifiquement à l'emploi d'un projectile spécifique ou plus généralement à celui d'une bourre...Le risque de baguer l'âme existe aussi; si la bourre laisse un résidu dans le canon qui n'est pas nettoyé entre les tirs.

Je recommence dans deux semaines, je regarderai ce que l'on utilise comme ouate. Lorsque j'ai fait les tirs réduits .338LM,il y avait des morceaux d'ouate sur des mètres et des mètres...il faisait blanc dans le tunnel de tir.

je crois que c'était marque déposée Dacron

Ces chutes, tu mets un briquet dessus ...

Je vois mal comment ça fonctionne ...

Si au moment d'enfoncer le projectile dans l'étui, l'ouate est bien en place, il n'y en aura pas entre le projectile et l'étui.
A la mise à feu, la pression poussera l'ouate contre l'arrière du projectile, comment pourrait-elle se glisser entre de projectile et le canon ?
Au coup suivant, effectivement le projectile pourra rencontrer des restes d'ouate qui se sont déposés dans le canon.

Est-il donc préférable d'utiliser de la semoule ?

Malfatti disait que plusieurs problèmes avaient été rencontrés (en l'absence des 2 produits conseillés par lui, Kapok et (?) Dacron) si projectile à AR fuyant : la bourre se glisse dans cet interstice puis arrive à se glisser ensuite (comment ????) par la pression entre canon et projo. C'est une hypothèse à mon avis