M1911A1 - Mossoul 2003

Preuve supplémentaire que l'adoption d'un nouveau matériel ne signifie pas nécessairement que le matériel précédent est déclassé dans la foulée : Mossoul, 2003, ce sous-officier US porte un M1911A1 fabriqué par Ithaca....et sans aucune autre modification qu'un passage en arsenal au tout début des années 80.

Cela fait, à cet instant, presque 20 ans que le Beretta 92FS/M9 remplaçait officiellement le M1911A1.
Ces M1911A1 sont, normalement, à présent complètement retiré du service opérationnel et de garde.

Porter cette arme,c'est peux-être un choix personnel de ce sous-officier.

C'était la seule possibilité pour lui d'avoir une arme de poing. Et, l'arme étant disponible dans l'inventaire de l'unité, il pouvait réglementairement la portée, ayant été breveté M1911A1 en 1987, lorsqu'il était MP.

"choix personnel" et armement ne se conjuguent pas ensemble, hormis pour un tout petit nombre de fonctions, dans un tout petit nombre d'unités spéciales.

J'ai cru comprendre que les GI américains n'appréciaient pas le Beretta M9

Il faut distinguer le sentiment général et le sentiment dont il est fait écho...et la presse spécialisée (ou prétendument telle) adore faire ses choux gras des "GI regrettant le .45". Dans la pratique, ça revient à faire écho à des paroles creuses et infondées.

La vérité, c'est qu'à projectiles FMJ, le .45ACP est similaire au 9mm FMJ et que le "défaut" de léthalité du 9mm...vient de fait que c'est un projectile cylindro-ogivale (comme la .45). Il traverse sa cible, sans vraiment transmettre son énergie. Et la cible, surtout si elle est shootée avec un drogue locale, ne s'arrête qu'après être incapacité par l'hémorragie. La .45 est plus grosse, mais plus lente: si le méchant est caché derrière une bonne portière de voiture, il y a de bonnes chances que la .45 ne passe pas. La 9mm, elle, a plus de capacité de perforation.

Le militaire américain, comme les autres, est un conservateur....encore plus lorsqu'il s'agit d'un matériel qu'il n'a parfois pas connu mais dont les prouesses sont devenues légendaires, parce qu'ayant fait partie d'une page d'histoire; ou parce que les anciens en ont glorifié les performances à un point frôlant le ridicule.

Exemples:
Le fusil M1 Garand est un superbe fusil...en 1940. En 1955, il est complètement dépassé. Pourtant, l'US Navy le tiendra en service jusqu'au tout début des années 70. Et, même s'il est un très bon fusil, il est complètement surpassé par le M14 en tant qu'arme de combat. Qui est lui-même enterré par le M16 en terme de précision...ou de résistance à l'encrassement externe.

Le FAL est quasi-mythique...pourquoi ? C'est un bon fusil, sans aucun doute le meilleur de sa génération et dans sa catégorie...mais bien plus fragile qu'une FNC. Pourtant, il a toujours une aura mythique parce que les anciens lui prêtent des qualités qu'il n'avait pas et oublient le poids bête de l'engin, avec ses munitions.
Même chose avec la FNC: le SCAR est plus précis, plus ergonomique...mais (un peu) plus fragile: dans dix ans, on prêtera à la FNC des capacités absolument magiques et une solidité meilleure que celle de Excalibur.

Le M1911A1 est l'exemple même de l'aura mythique que peut atteindre une arme...on lui prête toutes les capacités et résistance face au M9...alors qu'il ne contient que la moitié de munitions, qu'il est plus difficile à maîtriser pour la majeur partie des utilisateurs, et moins "sûr" dans des mains non-expertes (car bon nombre d'utilisateurs, même militaires, sont loin, très loin d'être des experts en armes).
Mais l'arme a équipé les GI en 14-18, en 40-45, en Corée, au Viêtnam...ce qui en fait "l'arme absolue" et lui confère une aura d'invincibilité; alors que le pistolet, dans l'arsenal US, n'a qu'une place infime et n'a jamais décidé de l'issue d'une bataille (mais à souvent sauvé la vie de son utilisateur).

Dans un sondage réalisé auprès des GI, en 2006, à propos des M9, 20% auraient voulu "une nouvelle arme", ou "un .45"....il est fort à parier que ces 20% n'ont soit jamais tiré avec un .45, soit sont abreuvé d'articles dithyrambiques sur le magique .45ACP; 26% auraient voulu une arme d'un "plus gros calibre"...et là aussi, ces 26% ne se rendent pas compte qu'un plus gros calibre signifierait plus de recul (et/ou une arme plus lourde et plus encombrante). En gros, 58% des GI étaient "satisfaits" du M9, les critiques des 42% étant principalement les mauvais chargeurs et l'état général d'armes vieilles de presque 30 ans.

Mais les M9 ne composaient que 6% des armes US en service dans l'infanterie...autant dire que l'immense majorité des GI n'ont jamais eu de M9, sauf pour "avoir le brevet". Les Marines ont "craqués" (sur l'influence de vieux officiers de staff) et ont rachetés quelques milliers de Colt M1911A1/M45 voilà quelques années pour équiper les Recon et les MARSOC...et ces armes ont été rapidement retirées du service pour faire place à des Glock: l'arme étant logistiquement trop lourde pour les Marines (car on ne remplace pas une pièce sur un M1911 comme sur un Glock)...et parce que bon nombre de personnes se sont vite rendues compte qu'il vaut mieux 15 cartouches dans un chargeur que seulement 7.

Depuis 2017, c'est bien le Sig Sauer M17 P320 qui est en dotation dans l'armée américaine ?

"en train de"

Le M17 entre en service, mais il faudra encore des années avant que le M9 ne soit complètement "out".

on est bien d'accord, le futur M17 sera un Sig Sauer made in USA ?

Le M17/M18 a été mis au point aux USA, par des ingénieurs US, pour les USA.

Il n'y a rien de Suisse ou d'Allemand dans le P320/M17/M18.

mais du coup le M17 prévu pour le marché civil européen, il est fabriqué où ?

Aux USA; et importé en Europe.

Il serait raisonnable de comparer ou d'opposer les Sig Sauer allemands à leurs homologues américains ?

Je pense en terme de qualité, de fiabilité, de technique de fabrication etc...

Il y a un snobisme du P226 allemand par rapport aux P226 "US"...mais force est de constater que les P226 actuels, avec leur glissière fabriquées en une seule pièce, sont bien plus durables que les originaux "West Germany".

Quand aux P210 "sportifs"...comme les X-5 et X-6, leur qualité à souffert, pas d'une délocalisation, mais d'un accroissement du volume de production.

gab a écrit:

Preuve supplémentaire que l'adoption d'un nouveau matériel ne signifie pas nécessairement que le matériel précédent est déclassé dans la foulée : Mossoul, 2003, ce sous-officier US porte un M1911A1 fabriqué par Ithaca....et sans aucune autre modification qu'un passage en arsenal au tout début des années 80.

Cela fait, à cet instant, presque 20 ans que le Beretta 92FS/M9 remplaçait officiellement le M1911A1.
Ces M1911A1 sont, normalement, à présent complètement retiré du service opérationnel et de garde.

Salut Gab,
Vu que tu parles du 1911, je viens de retrouver une vieux photo ou sur la carcasse du pistolet il y des numeros. Apres avor fais des recherches, j'ai vu sur wikipedia, le pistolet est adopté le 28 mars 1911 par l'US Ordnance Department et commence à être fabriqué le 28 décembre.
Ce que je ne comprends pas, c'est les numéros qui se trouvent sur la carcasse. Pourras tu me donner une explication?
Je n'arrive pas à t'envoyer la photo, mais sur la carcasse il y a marqué:

PATENTED APR.20.1897.SEPT.9.1902
DEC.10.1905.FEB.14.1911.AUG.19.1913

Merci pour ta reponse

Ces marquages sont sur la glissière, pas sur la carcasse, et se retrouvent uniquement sur les M1911: à l'adoption du M1911A1, ces brevets sont tous expirés.

Ils correspondent aux 5 brevets qui "font" le M1911, à savoir :

Les brevets de 1897 et 1902, relatifs au fonctionnement par court recul du canon et la platine à percuteur lancé.

Le brevet de Décembre 1905, faisant disparaître la seconde biellette de pivot du canon

Le brevet de Février 1911, couvrant le fonctionnement de la pédale de sécurité.

Celui de Août 1913, couvrant les détails de l'arretoir de glissière et la sûreté manuelle.

Je pense surtout qu’on doit considérer l’arme comme un outil et d’avoir le bon outil en fonction du travail qu’on doit faire.
Dans une guerre conventionnelle le principal est de blesser sont adversaires, pour ça le 5,56 et le 9 para font le job.
Maintenant depuis les engagements ont changés on utilise d’autres outils.
Les Ranger se sont plaint en Somalie des calibres conventionnels face au somaliens complètement défoncés...là où une .45 et une 7,62 sont plus efficaces.

Plus proche de notre époque, on voit bien le retour à des calibres plus lethals, les FS US et SEAL on des SCAR en 7,62, et même la Minimi est passée en 7,62.
Le but n’est plus de blesser mais de mettre le gars devant HS.

Alors oui 15 prunes de 9mm c’est bien...mais souvent une seule .45 suffit.

Ici aussi : https://sofrep.com/news/over-one-century-ago-the-us-army-adopted-the-m1911-pistol/

On parler "d'incapaciter" l'adversaire. Pour ce faire, il faut, gross modo, une énergie de 80J.

Les Rangers en Somalie se sont plains....pour les mêmes raisons que quinze ans plus tard: utiliser une munition prévue pour être tirée à 940m/s dans une arme donnant, au mieux, 880m/s.

J'ai un copain qui a arrachée la mâchoire d'un mec shooté au cat. La 7.62 d'une MAG ne l'a pas arrêté...il a fallu une rafale pour le coucher.

Il y a eu un retour à des calibres plus "gros"...parce que les distances d'engagement se sont accrues: les 300/400m envisagés en Europe sont devenus des 600+ en Irak et en Afghanistan.

Le "retour en grâce" du 7.62 est lié à ces distances et pour le concept de "barrer blind", où il faut l'aptitude à perforer des fortifications de campagne, comme un mur de torchis.

Mais le "une seule 45 suffit"...c'est un beau mythe qui ne résiste pas à l'analyse factuelle.

SSG3000 a écrit:

Ici aussi : https://sofrep.com/news/over-one-century-ago-the-us-army-adopted-the-m1911-pistol/

Encore un exemple de cette presse "spécialisée" mais qui est souvent à côté de la plaque : "rather than reliability and stopping power".

La "puissance d'arrêt" est un mythe que personne n'a jamais réussi à quantifier...c'est plus subjectif que réaliste.

"reliability" : les M1911A1, en 1980, étaient au bout du rouleau. Les stocks étaient insuffisants pour une "grosse guerre" et les armes avaient "bien vécu". Lors des tests des différents concurrents du programme XM9, les M1911A1 étalons finirent bons derniers des tests de fiabilité....simplement parce qu'ils étaient usés jusqu'à la corde.

Pas sûr que la technique du "double tap" soit évidente en 45 ACP.
Avec un 9mm on "déchausse" moins = remise en batterie plus rapide.

Cédric a écrit:

... et même la Minimi est passée en 7,62.
Le but n’est plus de blesser mais de mettre le gars devant HS.

La Minimi a été prévue en 7.62 et 5.56 dès sa genèse; mais "l'environnement économique" de l'époque ne tendait pas à la mise sur le marché d'une mitrailleuse en 7.62.

La Minimi 7.62 est apparue (aussi) comme une alternative plus économique que la MAG...parce qu'une Minimi coûte 2000-3000€ de moins à l'unité qu'une MAG; car plus facile à produire


L'idée que le but est de blesser est de la propagande pacifique financée par le bloc de l'Est (à l'origine). Au contraire, le 5.56 était prévu pour être extrêmement léthal (ce qu'il était lorsque la munition a été employée initialement au Viêtnam).

En 2014, le laboratoire balistique du FBI conclut que les faiblesses reprochées au 9mm para ont disparu grâce aux nouvelles munitions, les Speer Gold Dot G2 147 grains.

yann a écrit:

En 2014, le laboratoire balistique du FBI conclut que les faiblesses reprochées au 9mm para ont disparu grâce aux nouvelles munitions, les Speer Gold Dot G2 147 grains.

Il existe même des 180gr maintenant en 9 para

https://www.thetruthaboutguns.com/shot-show-seismic-ammos-extremely-heavy-projectiles-in-9mm-45-acp-and-12-gauge/amp/