Armes et Tireurs de Belgique
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.



 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
*** Veuillez Toujours bien stipuler dans les petites annonces que la vente est soumise à autorisation (mod4, mod9, mod3), dans le cas contraire : SUPPRESSION SANS PREAVIS ***
-35%
Le deal à ne pas rater :
-35% sur la machine à café Expresso Delonghi La Specialista Arte
359.99 € 549.99 €
Voir le deal

 

 Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ?

Aller en bas 
+4
KapitainKavern
Pilou
Fredbelgique
AlainM
8 participants
AuteurMessage
AlainM
Super Bavard
Super Bavard
AlainM


Masculin Nombre de messages : 271
Age : 51
Localisation : Walbanie
Date d'inscription : 31/01/2016

Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Empty
MessageSujet: Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ?   Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Icon_minitimeVen 2 Fév 2024 - 19:47

Bonsoir les copains,
J’ai comme une envie de m’offrir un beau et bon fer.

J’ai longtemps regardé le nouveau CZ TS2 Orange, j’ai eu l’occasion de tester la version précédente, le TS orange : excellente arme qui a fait ses preuves. Mais le prix du TS2 O pique sévère (vers les 3K3 euros). Rolling Eyes

Puis j’ai regardé ce qui se fait ailleurs et je suis tombé sur le Walther PPQ Q5 Match SF Expert pour lequel, je ne me l’explique pas, j’ai eu un coup de cœur. Je le trouve tout simplement magnifique.
Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? 2499506360

Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Img_6010

Le Cz est peut-être meilleur (encore que ?) mais conserve un look « traditionnel » et surtout il faudra lâcher 8 gros billets de plus que pour le Walther qui est directement prêt à recevoir, lui, une optique.
A 50 balais, on a la vue qui baisse… et un petit Venom Vortex 3 moa ne coute que 0.3 K tout en étant garantie à vie. On se retrouve donc avec un ensemble à 500 euros de moins que pour l’autre qui, lui, reste d’origine et sur lequel il faudra acheter un support fabriqué au compte goutte pour aller placer l’optique au dessus de sa glissière ; comme l’œuvre d’art qu’on a récemment vu sur ce forum (me semble t-il) et qui fera, fatalement grimper encore la facture. Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? 3524114523

Le Q5, lui, a une juste une gueule de folie. Ouais je sais : ça se discute, les goûts et les couleurs… Les amateurs de tupperware autrichiens ne peuvent pas comprendre ( et m****, je viens de me faire 2457 copains en une phrase, c’est con). Les gars, restez cools, on peut fréquenter toute sa jeunesse des blondes aux yeux bleus et épouser une brune aux yeux noisettes hein ! Moi j’ai fait l’inverse.
lol!
Ca vaaaaa je rigooole hein. jocolor

Trêve de plaisanterie, autant on trouve plein d’infos sur les CZ TS O (1 ou 2), autant sur le Q5 match SF, on ne trouve pas grand-chose et encore mois sur sa déclinaison « expert ».
Serait-il mal aimé ?
Y a-t-il une raison à cela ? Vu son prix moindre et les évidentes qualités qu’il possède (à en croire les vidéos anglophones).
A la prise en main, il me va comme un gant, un réel coup de cœur, un départ comme j’aime (même si je préfère un départ encore un poil plus léger).
D’ailleurs, existe-t-il des pièces d’upgrade pour cette arme ? Je n’ai rien trouvé à ce sujet.
J’ai trouvé des petits tutos pour préparer le départ des PDP mais rien sur ce modèle-ci.

Certains ici le possède ? Des avis ? Des retours ?
Quelles améliorations avez-vous apportés à votre arme ?

Bref, dites-moi tout à son sujet avant que je n’aille le réserver bounce

Bon weekend à tous.

Et encore mes plus plates excuses à la secte Glock lol!
Revenir en haut Aller en bas
Fredbelgique
Petit Bavard
Fredbelgique


Masculin Nombre de messages : 80
Age : 54
Localisation : Couvin
Date d'inscription : 18/12/2022

Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Empty
MessageSujet: Re: Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ?   Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Icon_minitimeSam 3 Fév 2024 - 23:56

J’ai eu l’occasion de l’essayer et c’est un excellent pistolet pour le tir de précision
Je n’avais pas aimé le Q5 polymère ni le modèle SF normal  Rolling Eyes
La détente du sf classique était trop longue. La sécurité de détente gênante au toucher
Mais le modèle expert est la bonne configuration
Et la prise en main est somptueuse, comme le look
La détente est un régal  Twisted Evil
Il est très bien équilibré et les organes de visée parfaits

La seule et unique raison de son absence sur les forum est qu’il est rare je pense et vu le prix, de nombreux tireurs se tournent vers des valeurs plus sûres, type cz, glock et autres
Revenir en haut Aller en bas
https://www.fagnes.com/fr
Pilou
Actif
Actif



Masculin Nombre de messages : 1354
Age : 66
Localisation : CHARLEROI
Date d'inscription : 06/04/2014

Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Empty
MessageSujet: TSO   Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Icon_minitimeDim 4 Fév 2024 - 7:22

Bonjour,

On peut certainement mettre en balance un Q5 et un TS pour le look et le reste mais certainement pas le prix....
Le CZ TSO2 à plus de 3000 boules n'est pas celui qui doit être "la référence".
Un TSO 1ère génération se trouve déjà dans les 2000 euro.
Un GREEN sous les 1800....et même déjà un ENTRY (effectivement un peu moins bien équipé) sous les 1600.
Je possède actuellement 2 TS (et 3 Shadow2....) dont certains dépassent les 50.000 coups......qui vont à l'identique
de quand ils étaient neufs.....ni casse,ni panne,ni problèmes divers,à peine tous les 15/20 mille coups un arrêtoir de
culasse (je ne tire que rarement des manufacturées) et au pire, pièces de remplacement et de customisation à gogo
très faciles à trouver et très nombreuses.
Sans préjuger de rien puis puisque je n'ai pas encore rencontré un tireur Q5 métal avec pareille expérience,
je préfère plutôt la certitude que l'espérance....
(même si ceux qui me connaissent diront que je ne suis pas objectif puisque je suis un "inconditionnel CZ!).

Cordialement

Pilou
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
KapitainKavern
Nouveau
KapitainKavern


Masculin Nombre de messages : 71
Localisation : Vedrin
Date d'inscription : 27/12/2010

Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Empty
MessageSujet: Re: Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ?   Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Icon_minitimeDim 4 Fév 2024 - 9:26

J'ai aussi regarder au moment de choisir

-shadow 2
-ts orange/vert...
-whalter
-2011
-....

Les facteurs determinant ont été:

-un percuteur classique et pas un "striker" (j'ai deja un g17)

-optic ready (52 ans et vue qui baisse)

-la prise en main le shadow 2 est parfait mais le TS2 était trop gros à mon gout: j'ai de petite mains ;-)
J'ai le g17 gen 4 sans aucune epaisseur en plus

Ensuite j'ai pu essayer l'arme en stand pour achever de me convaincre.

Le prix est venu à la fin. J'ai aussi plus de 50 ans et je peux me faire plaisir pour un arme. Bon il faut qd mm rester raisonnable mais si on prend une arme pour le garder et l'utiliser frequemment .....le prix importe moins.

Petite question:

il y a vraiment une grosse difference entre un shadow 2 et un ts 'orange/vert' au niveau qualité depart et precision? et surtout pour quelle pratique : statique precision <> ipsc

Pour le glock : j'en ai un et pas faché de ta remarque
Le glock c'est la BMW GS du tir.
C'est un super outil pour ce qu'il a été prévu : arme de service fiable et facile (pas de sécurité à effacer).
Il fonctionne tellement bien qu'il a été utilisé pour d'autres choses que sa destination de départ.
Il a aussi forcer les autres fabricants à revoir un peu leur copie.

Par contre c'est pas le plus sexy du lot ;-)
Revenir en haut Aller en bas
Fredbelgique
Petit Bavard
Fredbelgique


Masculin Nombre de messages : 80
Age : 54
Localisation : Couvin
Date d'inscription : 18/12/2022

Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Empty
MessageSujet: Re: Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ?   Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Icon_minitimeDim 4 Fév 2024 - 10:32

On dévie au niveau du sujet avec le CZ et le glock…
Je n’ai jamais aimé le glock. Pas mon truc les polymères pour faire du tir de précision
Le poids de l’acier rend le tir plus stable.  Twisted Evil  
Je considère le glock comme une arme de défense / intervention / combat.
Pour répondre au cz, j’ai pu acquérir le dernier TS2 Orange
Oui c’est fabuleux et oui, à mes yeux, cela vaut la différence de prix
C’est extraordinaire d’efficacité et précision
Son poids rend le tir assez doux 😜
Est-ce le meilleur ? Je continue à penser que mon bon vieux Sig P-210-6 reste la référence malgré ses défauts
Mais le TS2O est presque l’arme parfaite
Pour revenir au Walther Q5 match SF: oui très bon choix à condition de prendre le modèle Expert.
Les finitions sont excellentes, comme l’ergonomie
Mon Sig me semble cependant plus précis 👍
Peut être dû à la connaissance parfaite de l’arme alors que je n’ai tiré qu’une vingtaine de balles avec le Walther 😉
Revenir en haut Aller en bas
https://www.fagnes.com/fr
AlainM
Super Bavard
Super Bavard
AlainM


Masculin Nombre de messages : 271
Age : 51
Localisation : Walbanie
Date d'inscription : 31/01/2016

Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Empty
MessageSujet: Re: Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ?   Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Icon_minitimeDim 4 Fév 2024 - 13:06

J’ai pensé aussi au G17 G5 Mos + Vortex pour le tir « sympa » et en creusant un peu mon choix serait alors parti vers le DPD OR + Vortex. Glock étant certes une références mais depuis la concurrence fait largement mieux pour le tir dans ce segment. Glock restant excellent pour ce pour quoi il a été conçu : une arme de combat.
Mais ça, ce sera pour plus tard (peut-être).

Ici c’est une arme « plaisir » et oui clairement le CZ TS2 O serait une très belle alternative hyper qualitative et onéreuse.
Je préfère me tourner vers le Q5 Expert et conserver un peu d’argent pour une autre arme (ar-15 / je suis occupé à pister tous les sujets de Gab d’ailleurs).
J’aurais bien répondu « et conserver de l’argent pour les munitions » mais je suis équipé d’une Dillon 650 pour ce chapitre.
Et de toute manière, il faut le reconnaître, mon niveau ne me permettra pas, à l’heure actuelle, d’exploiter pleinement le surplus qualitatif du TS2 par rapport au Q5 Expert.
Un peu comme rouler en Porsche sans aller sur circuit avec et admirer une Ferrari. Je ne suis pas un pilote mais c’est quand même bien sympa de rouler en Porsche.

Et un détail tout sauf rationnel, je trouve le Q5 Expert magnifique esthétiquement et le TS2 pas plus beau que mon Colt GCNM S70.

Bref, je pense que je vais céder à la tentation. Embarassed


Dernière édition par AlainM le Dim 4 Fév 2024 - 13:57, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Fredbelgique
Petit Bavard
Fredbelgique


Masculin Nombre de messages : 80
Age : 54
Localisation : Couvin
Date d'inscription : 18/12/2022

Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Empty
MessageSujet: Re: Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ?   Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Icon_minitimeDim 4 Fév 2024 - 13:09

C’est une excellente idée.
Et une Porsche, cela va quand même très fort quand on veut attaquer… 🤪
Revenir en haut Aller en bas
https://www.fagnes.com/fr
AlainM
Super Bavard
Super Bavard
AlainM


Masculin Nombre de messages : 271
Age : 51
Localisation : Walbanie
Date d'inscription : 31/01/2016

Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Empty
MessageSujet: Re: Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ?   Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Icon_minitimeDim 4 Fév 2024 - 13:52

KapitainKavern a écrit:

Le glock c'est la BMW GS du tir.

Ça c’est amusant comme comparaison.
C’est pour cela que je roule actuellement en S1000XR et que je lorgne sur le G5 Expert cheers

Mais la prochaine sera la GS 1250 Trophy.
Revenir en haut Aller en bas
KapitainKavern
Nouveau
KapitainKavern


Masculin Nombre de messages : 71
Localisation : Vedrin
Date d'inscription : 27/12/2010

Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Empty
MessageSujet: Re: Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ?   Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Icon_minitimeDim 4 Fév 2024 - 13:58

AlainM a écrit:
KapitainKavern a écrit:

Le glock c'est la BMW GS du tir.

Ça c’est amusant comme comparaison.
C’est pour cela que je roule actuellement en S1000XR et que je lorgne sur le G5 Expert cheers

Mais la prochaine sera la GS 1250 Trophy.

je suis en ktm 1290super adventure ;-)
Revenir en haut Aller en bas
browning
Pilier du forum
Pilier du forum



Nombre de messages : 2447
Localisation : quelque part en belgique
Date d'inscription : 25/10/2011

Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Empty
MessageSujet: Re: Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ?   Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Icon_minitimeDim 14 Juil 2024 - 10:50

il me tente bien ce walther

cz, j'ai déjà: shadow 2
glock, j'ai aussi
tanfo, bientôt un second

en terme de nombre de vente dans la catégorie, c'est vrai que le shadow c'est la GS de la moto. je parle bien en terme de nombre de vente.

perso, j'aime bien les roadsters survitaminés.

je ne sais pas du tout ce que vaut ce walther

il n'est pas courant, il sera difficile à essayer.
à voir si un armurier en a un pour le prendre en main

visuellement, j'aime bien aussi le PDP. il fait quand même 1000€ de moins

après, c'est carcasse acier VS polymères
Revenir en haut Aller en bas
AlainM
Super Bavard
Super Bavard
AlainM


Masculin Nombre de messages : 271
Age : 51
Localisation : Walbanie
Date d'inscription : 31/01/2016

Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Empty
MessageSujet: Re: Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ?   Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Icon_minitimeDim 14 Juil 2024 - 11:10

Il y a le nouveau PDP SF Match qui ressemble fort au Q5 Match SF et qui semble meilleur encore. J’ai pu discuter avec un passionné qui a eu les deux et qui a revendu le Q5 Match SF pour racheter un second PDP SF Match.


Vu la lenteur Lee la province de Hainaut qui termine mon premier dossier sans avoir entamé encore mon second dossier, si j’introduis un troisième dossier, je pense que je peux attendre jusque juin 2026
Revenir en haut Aller en bas
browning
Pilier du forum
Pilier du forum



Nombre de messages : 2447
Localisation : quelque part en belgique
Date d'inscription : 25/10/2011

Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Empty
MessageSujet: Re: Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ?   Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Icon_minitimeDim 14 Juil 2024 - 11:51

intéressant ce que tu proposes comme arme

https://www.all4shooters.com/fr/tir/armes-de-poing/walther-pistole-pdp-match-jetzt-auch-mit-steel-frame-oder-als-fuenf-zoll-polymer-1/

il y aurait alors une version acier du PDP.

intéressant

je le trouve très très sympa le look du PDP

moins extrême que le Q5.

merci pour l'info

niveau prix, la version PDP tout acier c'est 2200€ si j'ai bien vu
Revenir en haut Aller en bas
AlainM
Super Bavard
Super Bavard
AlainM


Masculin Nombre de messages : 271
Age : 51
Localisation : Walbanie
Date d'inscription : 31/01/2016

Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Empty
MessageSujet: Re: Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ?   Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Icon_minitimeDim 14 Juil 2024 - 12:33

Oui SF pour Steel Frame en acier donc.
Je n’aime pas les polymères.

Mais ce PDP, tout comme le Q5 a une gueule de fou, efficacité en prime.
Il tiendrait compagnie à mon TS2O !
Revenir en haut Aller en bas
browning
Pilier du forum
Pilier du forum



Nombre de messages : 2447
Localisation : quelque part en belgique
Date d'inscription : 25/10/2011

Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Empty
MessageSujet: Re: Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ?   Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Icon_minitimeDim 14 Juil 2024 - 21:33

Ce pdp sf vient de passer top 1 sur ma liste.


Je vais me renseigner su le prix et la disponibilité
Revenir en haut Aller en bas
Xenion
Petit Bavard
Xenion


Masculin Nombre de messages : 89
Age : 38
Localisation : Brabant Flamand
Date d'inscription : 29/11/2023

Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Empty
MessageSujet: Re: Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ?   Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Icon_minitimeLun 15 Juil 2024 - 12:27

En acier c'est bien 2200€ en 5' et 1900€ en 4.5' et 4'. Il a un sacré look en tout cas.
Revenir en haut Aller en bas
AZONEONLY
Super Bavard
Super Bavard



Nombre de messages : 276
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 19/07/2011

Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Empty
MessageSujet: Re: Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ?   Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Icon_minitimeLun 15 Juil 2024 - 14:55

Hello,

Je côtoie très régulièrement l'Equipe officielle Walther en compétition "high level" IPSC, ils sont adeptes du Q5 Match "steel" depuis sa sortie dans les armureries.

Pistolet de grande qualité, détente absolument extraordinaire, prise en main très haut sur l'arme, précision au top, etc,... Au niveau fiabilité, je n'ai jamais vu mes concurrents directs se plaindre de leur arme, ni les avoir vu perdent de précieuses secondes suite à enrayages. Plusieurs de ces armes dépassent déjà les 50.000 coups sans retour négatif !

Nombreux sont les holsters des compétiteurs Allemands et Suisses dans les lesquels on retrouve un Q5 ou un modèle PDP. Mal aimé en BEL, oui peut-être, parce que le tireur/compétiteur Belge "générique" n'aime pas l'inconnu et préfère des "valeurs sures", mais peut-on lui reprocher ( ??)

Question en suspend, la disponibilité des pièces de rechanges et accessoires dans notre beau Royaume, mais je n’ai pas d’info/retour à ce niveau..Neutral

Au niveau IPSC qui sans aucun doute LA discipline de référence en matière de banc d’épreuve de ce type d’armes, le Q5 Match et modèles dérivés font sans conteste partie du choix du Top 5 des armes à conseiller aux débutants.

AZO

PS : Mes armes de match sont des SP01 Shadow, même pas des Shadow 2... Wink
Revenir en haut Aller en bas
browning
Pilier du forum
Pilier du forum



Nombre de messages : 2447
Localisation : quelque part en belgique
Date d'inscription : 25/10/2011

Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Empty
MessageSujet: Re: Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ?   Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Icon_minitimeLun 15 Juil 2024 - 15:30

cheers amen

vous m'en mettrez un de côté M'sieur(pdp SF 5")
Revenir en haut Aller en bas
AlainM
Super Bavard
Super Bavard
AlainM


Masculin Nombre de messages : 271
Age : 51
Localisation : Walbanie
Date d'inscription : 31/01/2016

Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Empty
MessageSujet: Re: Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ?   Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Icon_minitimeMar 16 Juil 2024 - 19:49

Xenion a écrit:
En acier c'est bien 2200€ en 5' et 1900€ en 4.5' et 4'. Il a un sacré look en tout cas.

On parle bien de celui-ci ? : Chez Dekaise à 1265 euros
Revenir en haut Aller en bas
TeddyBear
Actif
Actif
TeddyBear


Masculin Nombre de messages : 1464
Localisation : Liege
Date d'inscription : 13/07/2020

Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Empty
MessageSujet: Re: Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ?   Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Icon_minitimeMar 16 Juil 2024 - 21:16

AlainM a écrit:
Xenion a écrit:
En acier c'est bien 2200€ en 5' et 1900€ en 4.5' et 4'. Il a un sacré look en tout cas.

On parle bien de celui-ci ? : Chez Dekaise à 1265 euros

Je crois qu'il s'agit là du modèle polymère. Pas du steel frame...
Revenir en haut Aller en bas
Xenion
Petit Bavard
Xenion


Masculin Nombre de messages : 89
Age : 38
Localisation : Brabant Flamand
Date d'inscription : 29/11/2023

Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Empty
MessageSujet: Re: Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ?   Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Icon_minitimeMar 16 Juil 2024 - 22:28

En effet il s’agit là du modèle en polymère.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Empty
MessageSujet: Re: Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ?   Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ? Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Walther PPQ Q5 Match SF Expert : le mal aimé ?
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» le walther ppq 5 match
» 50 coups walther Q5 match 25 m
» Demande d avis Walther q5 match
» Walther 9 mm PPQ M2 5" et Q5 Match : retours d'expérience ?
» hk 45 acp expert

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Armes et Tireurs de Belgique :: Les armes :: Armes de poing-
Sauter vers: