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*** CONFERENCE JOHN LOTT ORGANISEE PAR LA DAAA 21 JANVIER EN FRANCAIS *** Rubrique "Loi sur les armes - DAAA"

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 Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin

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colonel higgins
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MessageSujet: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Lun 22 Aoû 2016 - 20:13

Simple questionnement au amateurs et connaisseurs d'arme "longues":
Selon vous quelle serait la "meilleur" et du moins la plus adaptée des armes collectives pour nos policiers ou militaires ???

On peut voir bon nombre de produits différents (classique Uzi, HK Mp5 et variantes, BT MP9, Steyr Aug, etc ......)
Mais si nous devions réarmer nos services de polices avec des calibres plus adaptés (.300 ou .308, 222 ou 223) vers quel produit serait-il intéressant de s'orienter.

Quelques critères doivent entrés en ligne de compte comme, le poids et l'encombrement réduit, puissance de feu raisonnable, arme super "safe" etc .....

Perso, j'avais pensé à ce genre de produit ou quelque chose dans le même style avec crosse rabattable  (ici nous sommes en présence d'une réplique airsoft)



A vous lire.


Dernière édition par colonel higgins le Lun 22 Aoû 2016 - 21:39, édité 1 fois
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olivier1967
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MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Lun 22 Aoû 2016 - 20:26

Je dirai les mêmes qu'avant:
Une uzi en full-auto, un pistolet 9 mm et un fusil à pompe.
Avec ce types d'armes, les forces de l'ordre ont du répondant face à une menace armée en ville.
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colonel higgins
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MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Lun 22 Aoû 2016 - 20:38

Pas faux ............ mais même si les UZI étaient, sont et resteront de formidable produits, ........ ils sont devenus désuets et déclassés actuellement tout comme les pompes qui ne sont plus "autorisées" car trop "agressifs et quelque chose du genre.

Pour ce qui est du full auto, ............. pas bon, mauvaise presse.
le semi-auto reste acceptable (pour le moment) ...... (ben comme pour les civils tous comptes fait).

De plus le .9mm reste un peu "léger" dans certaines situations ................ d'où l'idée de prendre un calibre plus ...
Donc, relance du sujet.
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colonel higgins
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MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Lun 22 Aoû 2016 - 21:01

Tiens, au passage, quel pourrait être cette arme ?

Marque, type et modèle, calibre ?
Quelqu'un connaît ou à une idée ?
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Sdeip
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MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Lun 22 Aoû 2016 - 21:06

colonel higgins a écrit:
Pas faux ............ mais même si les UZI étaient, sont et resteront de formidable produits, ........ ils sont devenus désuets et déclassés actuellement tout comme les pompes qui ne sont plus "autorisées" car trop "agressifs et quelque chose du genre.

Pour ce qui est du full auto, ............. pas bon, mauvaise presse.
le semi-auto reste acceptable (pour le moment) ...... (ben comme pour les civils tous comptes fait).

De plus le .9mm reste un peu "léger" dans certaines situations ................ d'où l'idée de prendre un calibre plus ...
Donc, relance du sujet.

Du 9mm est léger normal : calibre arme de poing, pour cela que le full auto permet d'augmenter les effets (plus de plombs dans le bide = plus d'effet  bounce )


Par contre, du .9 ca ferait 22mm à ne pas confondre avec du .22 qui est du 5,56 ...


D'ailleurs le 5,56 otan serait pas mal comme calibre ... Mais bon, imaginons la réaction de la ménagère ...


L'arme en illustration est un machin à billes : http://www.shootgame.fr/aeg-replique-longue-airsoft/5416-cm16-wild-hog-9-gg-avec-mosfet-noir.html
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colonel higgins
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MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Lun 22 Aoû 2016 - 21:39

Sdeip a écrit:
colonel higgins a écrit:
Pas faux ............ mais même si les UZI étaient, sont et resteront de formidable produits, ........ ils sont devenus désuets et déclassés actuellement tout comme les pompes qui ne sont plus "autorisées" car trop "agressifs et quelque chose du genre.

Pour ce qui est du full auto, ............. pas bon, mauvaise presse.
le semi-auto reste acceptable (pour le moment) ...... (ben comme pour les civils tous comptes fait).

De plus le .9mm reste un peu "léger" dans certaines situations ................ d'où l'idée de prendre un calibre plus ...
Donc, relance du sujet.

Du 9mm est léger normal : calibre arme de poing, pour cela que le full auto permet d'augmenter les effets (plus de plombs dans le bide = plus d'effet  bounce )


Par contre, du .9 ca ferait 22mm à ne pas confondre avec du .22 qui est du 5,56 ...


D'ailleurs le 5,56 otan serait pas mal comme calibre ... Mais bon, imaginons la réaction de la ménagère ...


L'arme en illustration est un machin à billes : http://www.shootgame.fr/aeg-replique-longue-airsoft/5416-cm16-wild-hog-9-gg-avec-mosfet-noir.html

Oui, je sais que c'est une réplique airsoft ........... mais une réplique de quoi, c'est cela qui m'intéresse. lol!
Revenons au calibre,
Quel est le pouvoir réel de pénétration du calibre .9mm ?????
Est-il suffisant ?
Pour le 5,56 (.223) effectivement ce serait pas mal sauf que le pouvoir d'arrêt n'est pas génial comparé au .308 (7,62 x 51)

La création du calibre 5,56 est purement stratégique.
On blesse l'ennemi, ce qui implique de mobiliser plusieurs personnes pour prendre en charge le blessé et son matos ( au moins 3 personnes) ............ alors qu'avec un calibre plus gros, on tue et il suffit de prendre le matos et la plaque d'immatriculation ........ soit maximum 1 homme.
Hors, un homme même blessé est capable de réaliser encore beaucoup de chose.

C'est pas tant la réaction de la ménagère qui pose problème car celle-ci se sentirait plus en sécurité avec tout ce qui ce passe actuellement.
Il faudrait plus regarder du côté des bobo's et bien pensant pour trouver à redire et trouver quelqu'un pour s'offusquer d'un réarment plus adapté pour nos services de police et autres.
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Sdeip
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MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Lun 22 Aoû 2016 - 22:14

- Copie d'un Ar-15 en configuration SBR (Short Barell Rifle fais tes courses )

- Non, le but du 5.56 n'est pas de blesser, le but est bien de buter des gens et pour en buter un max en un minimum de temps : plus de munitions, plus de contrôle de l'arme .... 5.56 !

Je pensais que le mythe de blesser l'énemi était enterré depuis longtemps ...

(oui, on peut soigner et renvoyer au front)
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colonel higgins
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MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Lun 22 Aoû 2016 - 22:35

Effectivement, le 5,56 est selon mes souvenirs un calibre plus que plaisant et facile à "contrôler" ou maîtriser. (utilisation dans un FNC crosse rabattable à la FAé en 1988)

Le 7,62x51 est nettement plus "compliqué" en situation de réplique (combat) rapprochée ........... plus un calibre de sniper sur moyenne et longue distance selon moi.

Je m'orientais également vers un AR15 .......... merci de la confirmation (je trouve ce produit plus que sympa).
Pour le mythe, de mémoire, c'est comme cela qu'on me l'avait vendu en 1988 ................. depuis les mentalités ont probablement changées.

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Sdeip
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MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Lun 22 Aoû 2016 - 22:40

colonel higgins a écrit:
Effectivement, le 5,56 est selon mes souvenirs un calibre plus que plaisant et facile à "contrôler" ou maîtriser.          (utilisation dans un FNC crosse rabattable à la FAé en 1988)

Le 7,62x51 est nettement plus "compliqué" en situation de réplique (combat) rapprochée ........... plus un calibre de sniper sur moyenne et longue distance selon moi.

Je m'orientais également vers un AR15 .......... merci de la confirmation (je trouve ce produit plus que sympa).
Pour le mythe, de mémoire, c'est comme cela qu'on me l'avait vendu en 1988 ................. depuis les mentalités ont probablement changées.


On l'a vendue à beaucoup et c'est difficile de changer les idées mais la 5.56 est extrêmement rapide (cavité temporaire vraiment impressionnante, la balle se fragmente ... ).

Le 5.56 est plaisant à tirer, je n'en ai pas, j'ai du 7.62 et du .30-06 mais si le 5.56 faisait pas le boulot, on l'aurait envoyé balader depuis un moment.
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MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Ven 26 Aoû 2016 - 11:18

Juste pour info on quitte le 9mm pour les armes collectives. ça devrait en effet être le 300 blackhawk. Maintenant pour l'arme, il va falloir que un marché public s'ouvre etc... donc on est pas prêt de voir des nouvelles armes arrivées.

L'uzi ( qui est toujours en fonction dans beaucoup d'unité) n'est plus aux normes, simplement à cause de son mode de fonctionnement. toute les armes à la police doivent tirer à culasse fermée, le chargeur ne peut plus être dans la crosse. ( Me demandez pas pourquoi pour le chargeur, j'en sais rien).

Le soucis dans une harmonisation des mesures de sécurité et des manipulations. Il ne faut pas oublié que à la police vous rencontrez des passionnées d'armes, comme des gens qui font avec car ils ont pas le choix et d'autres qui détestent les armes.

Qui sera le fournisseur qui empochera le marché? bonne question.

Il y a Colt avec sa version d'AR15 qui à mon avis et un sérieux concurrent.
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Waco
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MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Ven 26 Aoû 2016 - 14:53

Pourquoi pas cette bonne vieille AK47 et ses dérivés avec crosses pliantes?
Armes qui font tous les jours la preuve de leur efficacité, dont les cartouches sont fabriquées par milliard et à un prix défiant toutes concurrences?
Tellement vulgarisées que la majorité connais le fonctionnement via les films et autres faits divers récurrents.

Ce n'est pas une bonne proposition? Ok, je sors lol! lol!
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pl007
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MessageSujet: arme collective   Sam 27 Aoû 2016 - 9:28

pour info, la police d'anvers vient d'acheter des apc 300 de chez bt en 300aac.....et l'escadron spécial a des scar, et encore bien mieux......on n'est plus au temps des uzi, il est temps que nos policiers aie de quoi se défendre, le 9mm c'est pour la chasse au petit gibier. il y a même des unités avec des p90:D

et la ménagère qu'en dit-elle?


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pl007
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MessageSujet: armes collectives   Sam 27 Aoû 2016 - 9:30

il faut bien sûr distinguer police locale et fédérale = pas le même (la gendarmerie avait eu des fal en 7.62)
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eurofox
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MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Sam 27 Aoû 2016 - 10:20

pl007 a écrit:
il faut bien sûr distinguer police locale et fédérale = pas le même (la gendarmerie avait eu des fal en 7.62)

Egalement des Remington 870 en cal 12.
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MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Sam 27 Aoû 2016 - 11:10

Il faut faire attention à une chose, c'est que l'armement collectif n'est pas de l'armement particulier.

Les conditions d'obtentions d'armement particuliers comme le scar à DSU ou le P90 à certains membres de DAP est une chose. Et découle d'une procédure complètement différent, directement lié à une autorisation ministérielle est qui en prime doit être renouvelé.

Le changement de l'armement collectif, si il se fait... sera pour une légalisation pour toute la police intégrée d'utiliser le 300 blackhawk. Le fait est que dans la loi, on parle d'ajouter le 300 blackhawk aux calibres autorisés à la police. Qui pour l'instant ce limite au 9 mm. Je rappel que les cal12 et le 7.62 comme le fal ne sont plus autorisés depuis longtemps. A nouveau sauf en armement particulier, mais ça c'est une autre histoire.

On verra bien, mais je dois avouer que je reste septique. En attendant la majorité de la police fédéral utilise toujours des munitions non létale ou less létale certain diront. Le problème est soulevé depuis plus de deux ans et on est toujours au même point...
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gab
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MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Sam 27 Aoû 2016 - 12:04

A mon sens, l'arme pouvant remplacer les UZI, AUG et autres en service devrait être en 5.56 mais, par pitié, sortons du mythe de la SS109/M855...Je m'explique:

Je ne vois pas le .300 Blackout comme étant d'une utilité réelle pour les forces de l'ordre: le calibre a été conçu pour pouvoir être utilisé avec un réducteur de son tout en restant compatible avec la plateforme AR-15/M16. La discrétion aux tirs n'étant pas la priorité des forces de l'ordre et le prix de la munition de .300 étant ce qu'il est... Il est facile de penser qu'un plus gros trou (pour parler facilement) mettra le méchant hors d'état de nuire mais c'est surtout l'emplacement du tir qui fera la différence. Pour favoriser la précision du tir, il faut augmenter l'entrainement de l'utilisateur et cela a un cout: c'est pourquoi je suggèrerai de rester sur le .223 plutôt que sur le .300 Blackout qui, en Belgique, bénéficie d'un effet d'annonce depuis que la Police d'Anvers s'est portée acquéreuse, via les instructions reçues du Bourgemestre, Mr B.D.W ;-)

La .308/7.62NATO est trop puissante que pour être employée en ville et le recul empêcherait bon nombre d'utilisateurs d'enchainer les double tap rapidement. De plus, le prix de la munition (et des armes) rend le calibre prohibitif pour bon nombre de zones.

Il existe aujourd'hui beaucoup d'autre projectiles en .223 qui pourraient parfaitement remplir la mission sans le risque de surpénétration posé par une munition de guerre comme la SS109 (qui fut, je le rappelle, conçue pour perforer les pare-éclats des troupes Soviétiques des années 70). De par sa construction, je considère que l'idée même d'utiliser la SS109 dans des villes est à la limite de l'inconscience: la munition est conçue pour pénétrer au maximum de par sa construction.

Hornady propose des .223 TAP, Federal propose ses extraordinaires V-Shok et Black Hills ses magnifiques TSX qui sont autant de munitions de .223 aux performances balistiques (comprenons l'effet terminal, les effets sur le corps humain) qui sont des années-lumières plus efficaces que les SS109/M855 tout en diminuant fortement le risque de surpénétration.

Si l'on veut être Belgo-Belge, pourquoi ne pas généraliser le SCAR ? Si l'on souhaite une solution plus low-cost, n'importe quel AR-15 de qualité fera l'affaire, tout en se rappelant bien que les AR-15 (et toutes les autres armes en .223) à canons courts mangent leur canon en quelques milliers de cartouches de par l'érosion au point d'emprunt des gaz: les températures extrêmes rongeant le métal.


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MessageSujet: 300aac   Sam 27 Aoû 2016 - 12:10

salut gab,

j'ai vu chez un armurier de la 300aac s&b à 12.50euros la boite de 20, cela devient abordable cheers

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gab
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MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Sam 27 Aoû 2016 - 12:47

Ca devient abordable...pour une munition civile.
Et si l'on reste dans l'optique d'une utilisation de munition FMJ classique (avec les risques de surpénétration qui restent bien présent).

Le .300AAC Blackout est optimisé pour fonctionner dans un AR-15 avec un canon très court et un réducteur de son. Si l'arme est employée sans réducteur de son, il faut déjà une munition "pêchue" pour faire fonctionner l'arme de manière fiable sans faire de surpression.

Le cercle reste vicieux: munition pêchue -> plus de vitesse -> plus de pénétration -> risques accrus...

Si je compare les munitions de .223 et de .300AAC de S&B, en entrée de gamme, la .300 reste +/-70% plus chère que la .223 (en prix grossiste). Ce qui fait très mal si l'on compte les dotations de munitions pour les opérations et pour l'entrainement.

En gardant bien à l'esprit que pour les décideurs, le facteur absolu est le prix final.

Une solution "abordable", pour amener les utilisateurs à un haut degré d'efficacité, serait d'acheter des .223 basiques, de simples FMJ en grande quantité pour les entraînements et des munitions spécialisées pour les opérations. Si l'on regarde aux USA, les unités de SWAT procèdent de cette manière et parviennent à maintenir ainsi leur équilibre budgétaire.

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MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Sam 27 Aoû 2016 - 13:12

pl007 a écrit:
il faut bien sûr distinguer police locale et fédérale = pas le même (la gendarmerie avait eu des fal en 7.62)

Aïlle, ............ ils vont pas être content .............. eux qui après l'affaire Dutroux se sont cassé la tête pour mettre au point une police UNIQUE ...... mais structurée à deux niveaux ................ (sur papier peut-être)


lol! lol! lol! .......................... enfin, je me comprends .................. fin de la parenthèse.
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colonel higgins
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MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Sam 27 Aoû 2016 - 13:16

gab a écrit:
Ca devient abordable...pour une munition civile.
Et si l'on reste dans l'optique d'une utilisation de munition FMJ classique (avec les risques de surpénétration qui restent bien présent).

Le .300AAC Blackout est optimisé pour fonctionner dans un AR-15 avec un canon très court et un réducteur de son. Si l'arme est employée sans réducteur de son, il faut déjà une munition "pêchue" pour faire fonctionner l'arme de manière fiable sans faire de surpression.

Le cercle reste vicieux: munition pêchue -> plus de vitesse -> plus de pénétration -> risques accrus...

Si je compare les munitions de .223 et de .300AAC de S&B, en entrée de gamme, la .300 reste +/-70% plus chère que la .223 (en prix grossiste). Ce qui fait très mal si l'on compte les dotations de munitions pour les opérations et pour l'entrainement.

En gardant bien à l'esprit que pour les décideurs, le facteur absolu est le prix final.

Une solution "abordable", pour amener les utilisateurs à un haut degré d'efficacité, serait d'acheter des .223 basiques, de simples FMJ en grande quantité pour les entraînements et des munitions spécialisées pour les opérations. Si l'on regarde aux USA, les unités de SWAT procèdent de cette manière et parviennent à maintenir ainsi leur équilibre budgétaire.

Comme trop souvent, les choix sont réalisés par des néophytes qui n'ont comme seule instruction que de trouver le "meilleur" rapport qualité/prix .............. au détriment d'une réflexion en profondeur sur les besoins exactes et réels du terrain.

Le nerf de la guerre ..................... encore et toujours lui et bien souvent doublé par des décisions dans l'urgence suite à une "émotion" mal gérée.
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MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Dim 28 Aoû 2016 - 11:13

Le 5.56 aurait été un choix sans doute plus facile, je pense qu'il est recalé comme le 308 car calibre de guerre. Et il veulent limiter le risque de dommage collatéraux. Un calibre plus gros que le 5.56 permet une meilleurs puissance d'arrêt.

On est pas encore certain que les munitions seront de la FMJ par contre... ils sont capable de nous trouver une munition de merde comme celle que l'on a en 9mm en service...
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Sdeip
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MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Dim 28 Aoû 2016 - 11:20

eurofox a écrit:
pl007 a écrit:
il faut bien sûr distinguer police locale et fédérale = pas le même (la gendarmerie avait eu des fal en 7.62)

Egalement des Remington 870 en cal 12.

J'ai un SAFN en .30-06 qui a appartenu à la gendarmerie ... S'en servaient pour pousser des manifestants ...
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krack
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MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Dim 28 Aoû 2016 - 14:58

Moi je pencherais vers le FN P90 ...

L'idée est d'avoir une arme avec une munition "piercing armor" car on remarque que les "méchants" sont équipé de plus en plus de gilet pare balle.

Il faut également considérer la compacité de l'arme qui dans un véhicule de service police doit être facilement "déployable".

Un point qui va également pesé dans la balance, c'est la munition du P90 avec le cœur en aluminium qui permet de tirer dans un stand de tir avec un piège à balle traditionnel ... et ses autres mun de service comme la traçante et autres pour les patrouilles.

Son chargeur fait 50 mun de capacité. C'est bcp.

En milieu urbain le calibre est approprié pour les distances d'engagements, de même que dans les lieux publics comme les aéroports, centre commercial...

Puis ce qui reste non négligeable également c'est son comportement dans le corps, je veux parler de la balistique terminale.
La munition va percer la protection balistique du target, mais une fois dans un crops mou elle va "tournoyer" et augmenter la cavité temporaire.

Puis c'est une arme extrêmement facile à maitriser pour bcp de monde.

Puis je l'adore ;-) Au tir c'est un plaisir.

Par contre, niveau prix de la mun, je n'en ai aucune idée.



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MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Dim 28 Aoû 2016 - 15:01

ici en photo les deux petites sont des 5.7, juste à coté c'est du 5.56 puis du 308 puis celle des méchants.

https://i35.servimg.com/u/f35/12/22/49/17/p9010.jpg
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MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Dim 28 Aoû 2016 - 16:55

J'ai utilisé ne P90 en escorte et pour le travail à partir d'un véhicule c'est une bonne arme. Elle fait partie de l'armement particulier, encadré par des normes assez strictes pour l'obtention de celle-ci. Son problème c'est le pouvoir d’arrêt quasi inexistant. Bonne perforation mais pas de puissance d'arrêt. Donc par définition une munition de guerre et non de police.

Si j'avais le choix on serait tous en 45 pour les armes poing. Et j'aurais aussi gardé le 7.62 ou des cal.12 pour la courte portée. Mais c'est des munitions pas assez " social" sans doute... alors que on regorge de Fal encore emballé.

Enfin si on passe au 300 blackhawk ce sera toujours mieux que le 9 mm...

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MessageSujet: Re: Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin   Aujourd'hui à 13:05

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Question: quelle arme collective en .300 et calibre voisin
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