Nettoyage canon 22lr

browning a écrit:

c'est tout relatif quand je parle de combler les aspérités

ici tu comprends via les qq commentaires qu'un canon propre ne donne pas de bons résultats

qu'ensuite, une fois 10 cartouches passées, c'est comme si une petite couche venait "combler" pour donner un canon plus précis.
à voir vu que je nettoie peu mon canon

le phénomène de canon froid/chaud, ça par contre je le sens nettement avec décalage du groupement

ça ne m'étonne pas, le métal se dilate, 3-4mm sur 50m cela ne signifie pas grand chose

1mm/m/100° est environ la dilatation de l'acier (ca depend du type d'acier) donc, c'est infime sur un canon mais je pense qu'il ne faut pas trop chercher si loin...
Il y a propre et propre..... il y a nettoyage et nettoyage..... et on peut en débattre des années sur ce qui est le mieux et moins bien.
On l'a dit plusieurs fois, chacun fait, ou pense, ce qu'il veut..... et c'est très bien ainsi.

ha mais entièrement


mais l'objet de la question ici est l'influence de certains facteurs sur la précision.
il est donc intéressant d'entendre le comportement des différentes armes


exemple, sans nettoyage, j'affirme que mon tir(sur ma cz455 thumb) bouge légèrement entre les 5-10 premières cartouches et les suivantes.
de même si je reste un peu sans tirer, le temps de papoter, je dois le "rechauffer" pour que le tir ne bouge plus

c'est une arme canon lourd.

browning a écrit:

ha mais entièrement


mais l'objet de la question ici est l'influence de certains facteurs sur la précision.
il est donc intéressant d'entendre le comportement des différentes armes


exemple, sans nettoyage, j'affirme que mon tir(sur ma cz455 thumb) bouge légèrement entre les 5-10 premières cartouches et les suivantes.
de même si je reste un peu sans tirer, le temps de papoter, je dois le "rechauffer" pour que le tir ne bouge plus

c'est une arme canon lourd.

Tout a une influence sur la précision !!!
L'arme, le tireur, la luminosité, la température extérieure, le vent, les conditions météo, la munition....etc..etc...
Donc, oui, comme on l'a dit dans les commentaires plus haut, en championnat, on fait des tirs de test avant de faire le tir qui compte pour toutes ces raisons !

J'ai beaucoup nettoyé après chaque tir.
Avec le temps et l'expérience , surtout pour le .22, il semble qu'un nettoyage ne soit nécessaire que tous les , environ, 500 cartouches.
Tout dépends de l'enplombage qui varie selon les munitions.
Tant que tout "coulisse grassement" , l'arme ne souffre pas et cela est inutile et gâche à chaque tir une dizaine de munitions pour retrouver la précision optimale. Mais cela n'engage que moi

Beckers a écrit:

J'ai beaucoup nettoyé après chaque tir.
Avec le temps et l'expérience , surtout pour le .22, il semble qu'un nettoyage ne soit nécessaire que tous les , environ, 500 cartouches.
Tout dépends de l'enplombage qui varie selon les munitions.
Tant que tout "coulisse grassement" , l'arme ne souffre pas et cela est inutile et gâche à chaque tir une dizaine de munitions pour retrouver la précision optimale. Mais cela n'engage que moi

Pareil pour moi, en tous cas sur du 22lr...
Un nettoyage après chaque séance ne m’apporte pas de meilleurs résultats. Garder le canon sale permet selon mon expérience personnelle de garder le même groupement et la même précision entre deux séances...
D’ailleurs c’est ce que j'ai toujours lu à ce propos...
Mais à un moment ou l’autre il faudra nettoyer...

Pour revenir sur ce que disait Semper Félix, par rapport à la question de comment une brosse peut endommager un canon en acier (beaucoup plus dur), il faut justement arrêter de considérer que le canon est un gros bloc d'acier. Lors de la combustion, une couche d'environ ~0.1 mm subit une transformation chimique avec les gaz de combustion. Cette couche est dure mais fragile et un brossage trop énergique et peu régulier peut l'endommager ce qui réduit la régularité du canon perçu par la balle. Un phénomène légèrement similaire se produit d'ailleurs avec les balles molycotées.

Pour le nettoyage et le groupement, ça fait partie de ces choses "bien connues" par les tireurs mais en même temps difficile à appréhender. Après un nettoyage les tirs sont d'abords irréguliers puis deviennent réguliers avant de redevenir irréguliers lorsque l'arme est trop sale. Idéalement le nettoyage se fait juste avant que ne survienne cette troisième partie. On fera également une petite séance (courte) avant un match et après un nettoyage comme déjà mentionné plus haut la .22lr doit en plus être considérée à part (faible pression, balle non chemisées etc.). Le mieux c'est de tester et d'apprendre à connaître son arme. C'est un peu une réponse de normand mais il y a beaucoup de variables qui changent en même temps qu'on essaye de les observer donc malheureusement certaines choses en tirs sont inobservables sur le plan statistique :-/

nb: la wd40 c'est non non non; ça laisse un dépôt que seule plus de wd40 permet d'enlever. C'est un cercle vicieux à la fin ! Il existe beaucoup de produits beaucoup mieux adaptés pour le traitement des armes et ils ne coûtent pas forcément un bras. Il y a beaucoup de vidéos darmuriers sur YouTube qui en parlent, ça vaut la peine d'y jeter un oeil

Pyrocat a écrit:

la wd40 c'est non non non; ...

C'est par pure fainéantise que je prends pour moi ce que j'ai sous la main

Semper Fidelis

PS : Ah, c'est un peu l'histoire des cordonniers

Semper Fidelis a écrit:

Pyrocat a écrit:

la wd40 c'est non non non; ...

C'est par pure fainéantise que je prends pour moi ce que j'ai sous la main

Semper Fidelis

PS : Ah, c'est un peu l'histoire des cordonniers

Et c’est bien connu que les armuriers sont assez fainéants lorsqu’il s’agit du nettoyage de leurs armes personnelles...

Pyrocat a écrit:

Pour revenir sur ce que disait Semper Félix, par rapport à la question de comment une brosse peut endommager un canon en acier (beaucoup plus dur), il faut justement arrêter de considérer que le canon est un gros bloc d'acier. Lors de la combustion, une couche d'environ ~0.1 mm subit une transformation chimique avec les gaz de combustion. Cette couche est dure mais fragile et un brossage trop énergique et peu régulier peut l'endommager ce qui réduit la régularité du canon perçu par la balle. Un phénomène légèrement similaire se produit d'ailleurs avec les balles molycotées.

Pour le nettoyage et le groupement, ça fait partie de ces choses "bien connues" par les tireurs mais en même temps difficile à appréhender. Après un nettoyage les tirs sont d'abords irréguliers puis deviennent réguliers avant de redevenir irréguliers lorsque l'arme est trop sale. Idéalement le nettoyage se fait juste avant que ne survienne cette troisième partie. On fera également une petite séance (courte) avant un match et après un nettoyage comme déjà mentionné plus haut la .22lr doit en plus être considérée à part (faible pression, balle non chemisées etc.). Le mieux c'est de tester et d'apprendre à connaître son arme. C'est un peu une réponse de normand mais il y a beaucoup de variables qui changent en même temps qu'on essaye de les observer donc malheureusement certaines choses en tirs sont inobservables sur le plan statistique :-/

nb: la wd40 c'est non non non; ça laisse un dépôt que seule plus de wd40 permet d'enlever. C'est un cercle vicieux à la fin ! Il existe beaucoup de produits beaucoup mieux adaptés pour le traitement des armes et ils ne coûtent pas forcément un bras. Il y a beaucoup de vidéos darmuriers sur YouTube qui en parlent, ça vaut la peine d'y jeter un oeil

Commentaire toujours aussi instructif, Pyrocat ! Merci

C’est intéressant !
As-tu de la doc sur cette transformation chimique du canon avec les gaz de combustion ? (Nitrisation ?)
Et qu’entends-tu par brossage trop énergique ? Des exemples ?

Bonsoir,
je remercie tous les intervenants pour leurs réponses. Ma question pouvait en effet constituer un vaste débat et ce n'est pas mon intention. Je vais donc tester la méthode du nettoyage tous les 500 coups environ. Ca me permettra de vérifier si cela améliore mes résultats. Je ne manquerai pas de faire part de mes impressions futures. Je précise que ma question portait pour une carabine de match canon lourd Anschutz 22lr tirant des cartouches Rifle Match sur cible à 50m.
Lors de mes tirs avec ma Lever Action 38/357 à 25 m, je n'ai jamais rencontré de problème de précision alors que je nettoie le canon après chaque séance de tir. Nettoyage qui consiste en 5 passages de la brosse en laiton et finition à la brosse douce. Aucun produit dans le canon.

TeddyBear a écrit:

Pyrocat a écrit:

Pour revenir sur ce que disait Semper Félix, par rapport à la question de comment une brosse peut endommager un canon en acier (beaucoup plus dur), il faut justement arrêter de considérer que le canon est un gros bloc d'acier. Lors de la combustion, une couche d'environ ~0.1 mm subit une transformation chimique avec les gaz de combustion. Cette couche est dure mais fragile et un brossage trop énergique et peu régulier peut l'endommager ce qui réduit la régularité du canon perçu par la balle. Un phénomène légèrement similaire se produit d'ailleurs avec les balles molycotées.

Pour le nettoyage et le groupement, ça fait partie de ces choses "bien connues" par les tireurs mais en même temps difficile à appréhender. Après un nettoyage les tirs sont d'abords irréguliers puis deviennent réguliers avant de redevenir irréguliers lorsque l'arme est trop sale. Idéalement le nettoyage se fait juste avant que ne survienne cette troisième partie. On fera également une petite séance (courte) avant un match et après un nettoyage comme déjà mentionné plus haut la .22lr doit en plus être considérée à part (faible pression, balle non chemisées etc.). Le mieux c'est de tester et d'apprendre à connaître son arme. C'est un peu une réponse de normand mais il y a beaucoup de variables qui changent en même temps qu'on essaye de les observer donc malheureusement certaines choses en tirs sont inobservables sur le plan statistique :-/

nb: la wd40 c'est non non non; ça laisse un dépôt que seule plus de wd40 permet d'enlever. C'est un cercle vicieux à la fin ! Il existe beaucoup de produits beaucoup mieux adaptés pour le traitement des armes et ils ne coûtent pas forcément un bras. Il y a beaucoup de vidéos darmuriers sur YouTube qui en parlent, ça vaut la peine d'y jeter un oeil

Commentaire toujours aussi instructif, Pyrocat ! Merci

C’est intéressant !
As-tu de la doc sur cette transformation chimique du canon avec les gaz de combustion ? (Nitrisation ?)
Et qu’entends-tu par brossage trop énergique ? Des exemples ?

Yes parfaitement : https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA440938.pdf&ved=2ahUKEwiW9o-Kxo_9AhXza6QEHWrQB_EQFnoECA4QAQ&usg=AOvVaw0_D2KZzqApbws6GBqveJi4

C'est une review de la littérature sur le sujet. C'est (très) technique mais il ne faut pas forcément s'attarder sur les formules - la notion de couche "blanche" y est bien décrite. C'est aussi un bon exemple de domaine où il y'a consensus sur certaines choses mais pas sur d'autre.

Pour le brossage trop "énergique" je me suis toujours représenté ça comme quand on passe la gratounette sur un pare-brise gelé. En faisant des mouvements réguliers horizontaux on dessine juste une ligne mais on n'arrache pas grand chose alors qu'avec de petits mouvements sec diagonaux irréguliers on retire rapidement de gros morceaux de glace.

Ça ne reste qu'une analogie et comparaison n'est pas raison bien sûr. Cela dit, je pense qu'on peut transférer ce modèle mental de l'érosion à comment nettoyer nos canons : avec de longs mouvements réguliers plutôt qu'avec de petits mouvements désordonnés secs

TeddyBear a écrit:

Pyrocat a écrit:

Pour revenir sur ce que disait Semper Félix, par rapport à la question de comment une brosse peut endommager un canon en acier (beaucoup plus dur), il faut justement arrêter de considérer que le canon est un gros bloc d'acier. Lors de la combustion, une couche d'environ ~0.1 mm subit une transformation chimique avec les gaz de combustion. Cette couche est dure mais fragile et un brossage trop énergique et peu régulier peut l'endommager ce qui réduit la régularité du canon perçu par la balle. Un phénomène légèrement similaire se produit d'ailleurs avec les balles molycotées.

Pour le nettoyage et le groupement, ça fait partie de ces choses "bien connues" par les tireurs mais en même temps difficile à appréhender. Après un nettoyage les tirs sont d'abords irréguliers puis deviennent réguliers avant de redevenir irréguliers lorsque l'arme est trop sale. Idéalement le nettoyage se fait juste avant que ne survienne cette troisième partie. On fera également une petite séance (courte) avant un match et après un nettoyage comme déjà mentionné plus haut la .22lr doit en plus être considérée à part (faible pression, balle non chemisées etc.). Le mieux c'est de tester et d'apprendre à connaître son arme. C'est un peu une réponse de normand mais il y a beaucoup de variables qui changent en même temps qu'on essaye de les observer donc malheureusement certaines choses en tirs sont inobservables sur le plan statistique :-/

nb: la wd40 c'est non non non; ça laisse un dépôt que seule plus de wd40 permet d'enlever. C'est un cercle vicieux à la fin ! Il existe beaucoup de produits beaucoup mieux adaptés pour le traitement des armes et ils ne coûtent pas forcément un bras. Il y a beaucoup de vidéos darmuriers sur YouTube qui en parlent, ça vaut la peine d'y jeter un oeil

Commentaire toujours aussi instructif, Pyrocat ! Merci

C’est intéressant !
As-tu de la doc sur cette transformation chimique du canon avec les gaz de combustion ? (Nitrisation ?)
Et qu’entends-tu par brossage trop énergique ? Des exemples ?

C'est toujours mieux de documenter ce genre d'information.
Je veux bien y croire mais 0,1 mm d'épaisseur qui se transformerait en une couche fragile cela signifie 0,2 mm sur le diamètre. Au bout de 5 nettoyages on pourrait retirer une épaisseur de l'ordre du mm
Ou bien c'est de l'ordre du µm (micromètre ou 0,001 mm) et pas du 0,1 mm ou alors beaucoup de tireurs maniaques de la propreté peuvent remplacer les canons de leurs armes.
Si c'est une erreur de décimale on multiplie par 100 soit 500 nettoyages avant d'avoir rincé le canon par nettoyage.
500 nettoyages x 500 tirs soit 250 000 tirs, ok le canon risque d'être rincé mais pas par les nettoyages.
J'y crois un peu moins qu'au début à ce conseil

Pour le WD40, je procède aussi de cette manière pour l'intérieur du canon. Après passage de la brosse laiton, je passe la sorte d'écouvillon en coton, j'essuie avec un premier patch, je souffle à l'air comprimé et je finis avec patch carré qui ressort blanc et parfaitement sec.

Il faut être méfiant avec ce qu'on peut lire sur le net ou ce qu'on regarde sur Youtube. Il faut trier et être critique.

Wipi a écrit:

TeddyBear a écrit:

Pyrocat a écrit:

Pour revenir sur ce que disait Semper Félix, par rapport à la question de comment une brosse peut endommager un canon en acier (beaucoup plus dur), il faut justement arrêter de considérer que le canon est un gros bloc d'acier. Lors de la combustion, une couche d'environ ~0.1 mm subit une transformation chimique avec les gaz de combustion. Cette couche est dure mais fragile et un brossage trop énergique et peu régulier peut l'endommager ce qui réduit la régularité du canon perçu par la balle. Un phénomène légèrement similaire se produit d'ailleurs avec les balles molycotées.

Pour le nettoyage et le groupement, ça fait partie de ces choses "bien connues" par les tireurs mais en même temps difficile à appréhender. Après un nettoyage les tirs sont d'abords irréguliers puis deviennent réguliers avant de redevenir irréguliers lorsque l'arme est trop sale. Idéalement le nettoyage se fait juste avant que ne survienne cette troisième partie. On fera également une petite séance (courte) avant un match et après un nettoyage comme déjà mentionné plus haut la .22lr doit en plus être considérée à part (faible pression, balle non chemisées etc.). Le mieux c'est de tester et d'apprendre à connaître son arme. C'est un peu une réponse de normand mais il y a beaucoup de variables qui changent en même temps qu'on essaye de les observer donc malheureusement certaines choses en tirs sont inobservables sur le plan statistique :-/

nb: la wd40 c'est non non non; ça laisse un dépôt que seule plus de wd40 permet d'enlever. C'est un cercle vicieux à la fin ! Il existe beaucoup de produits beaucoup mieux adaptés pour le traitement des armes et ils ne coûtent pas forcément un bras. Il y a beaucoup de vidéos darmuriers sur YouTube qui en parlent, ça vaut la peine d'y jeter un oeil

Commentaire toujours aussi instructif, Pyrocat ! Merci

C’est intéressant !
As-tu de la doc sur cette transformation chimique du canon avec les gaz de combustion ? (Nitrisation ?)
Et qu’entends-tu par brossage trop énergique ? Des exemples ?

C'est toujours mieux de documenter ce genre d'information.
Je veux bien y croire mais 0,1 mm d'épaisseur qui se transformerait en une couche fragile cela signifie 0,2 mm sur le diamètre. Au bout de 5 nettoyages on pourrait retirer une épaisseur de l'ordre du mm
Ou bien c'est de l'ordre du µm (micromètre ou 0,001 mm) et pas du 0,1 mm ou alors beaucoup de tireurs maniaques de la propreté peuvent remplacer les canons de leurs armes.
Si c'est une erreur de décimale on multiplie par 100 soit 500 nettoyages avant d'avoir rincé le canon par nettoyage.
500 nettoyages x 500 tirs soit 250 000 tirs, ok le canon risque d'être rincé mais pas par les nettoyages.
J'y crois un peu moins qu'au début à ce conseil

Pour le WD40, je procède aussi de cette manière pour l'intérieur du canon. Après passage de la brosse laiton, je passe la sorte d'écouvillon en coton, j'essuie avec un premier patch, je souffle à l'air comprimé et je finis avec patch carré qui ressort blanc et parfaitement sec.

Il faut distinguer l'épaisseur totale sur laquelle il y a transformation (environ 0.1mm) et l'épaisseur d'érosion par tir (de l'ordre de 0.1 microns/tir). Aussi, dans ces phénomènes, on a à faire à des profils en décroissance exponentielles. Les épaisseurs vont dépendre du type de munition tirées et du type de poudre utilisées. Ça peut varier jusqu'à un facteur 100! Ici j'ai donné la fourchette basse.

Ce qu'il faut retenir c'est qu'il y'a en permanence une couche plus fragile d'environ 0.1mm à l'intérieur du canon et qu'un mauvais entretien peut avoir un effet dramatique (on pourrait émettre l'hypothèse qu'un mauvais nettoyage équivaudrait au tir de plusieurs centaines de coups sur la durée de vie du canon -- approximativement bien sur)

D'accord pour prendre en compte ce que vous écrivez.
D'où tirez vous ces informations ?
D'une étude scientifique, de ce que vous avez lu, de votre propre expérience, de celle des autres ?

Pour moi l'épaisseur d'un canon c'est entre la surface extérieure et la surface intérieure.
Donc 0,1 mm sur cette épaisseur (totale) c'est 0,1 mm sur toute la surface de la circonférence soit 0,2 mm sur le diamètre.

Wipi a écrit:

D'accord pour prendre en compte ce que vous écrivez.
D'où tirez vous ces informations ?
D'une étude scientifique, de ce que vous avez lu, de votre propre expérience, de celle des autres  ?

J'ai mis un article en lien un peu plus haut généralement je vais sur Google Scolar et je regarde ce que je peux trouver en accès libre ou je demande à des collègues qui ont accès.

Ici le mot clé à chercher est "chemical bore erosion firearms"

Pyrocat a écrit:

Wipi a écrit:

D'accord pour prendre en compte ce que vous écrivez.
D'où tirez vous ces informations ?
D'une étude scientifique, de ce que vous avez lu, de votre propre expérience, de celle des autres  ?

J'ai mis un article en lien un peu plus haut généralement je vais sur Google Scolar et je regarde ce que je peux trouver en accès libre ou je demande à des collègues qui ont accès.

Ici le mot clé à chercher est "chemical bore erosion firearms"

Merci pour le lien.

Ok, je n'ai pas lu l'article jusqu'au bout. J'ignore si vous l'avez fait.
Il s'agit ici d'une étude portant sur les canons de char et d'artillerie dont le revêtement intérieur est parfois un revêtement électrolytique en chrome sur un substrat en acier à haute résistance nickel-chrome-molybdène-vanadium (acier pour ce type de canon).

Pour moi cela n'a rien à voir avec les canons de nos armes à feu portatives.
Vous faites une extrapolation sans fondement scientifique.
Après chacun croit ce qu'il veut.
Je continuerai à frotter à la brosse de laiton.

Wipi a écrit:

Pyrocat a écrit:

Wipi a écrit:

D'accord pour prendre en compte ce que vous écrivez.
D'où tirez vous ces informations ?
D'une étude scientifique, de ce que vous avez lu, de votre propre expérience, de celle des autres  ?

J'ai mis un article en lien un peu plus haut généralement je vais sur Google Scolar et je regarde ce que je peux trouver en accès libre ou je demande à des collègues qui ont accès.

Ici le mot clé à chercher est "chemical bore erosion firearms"

Merci pour le lien.

Ok, je n'ai pas lu l'article jusqu'au bout. J'ignore si vous l'avez fait.
Il s'agit ici d'une étude portant sur les canons de char et d'artillerie dont le revêtement intérieur est parfois un revêtement électrolytique en chrome sur un substrat en acier à haute résistance nickel-chrome-molybdène-vanadium (acier pour ce type de canon).

Pour moi cela n'a rien à voir avec les canons de nos armes à feu portatives.
Vous faites une extrapolation sans fondement scientifique.
Après chacun croit ce qu'il veut.
Je continuerai à frotter à la brosse de laiton.

LOL

Cool.... les gars
Comme j'ai déjà dit plus haut, chacun fait selon ses idées, ici on ne fait que donner ses impressions, ses conseils, ses méthodes et après, on les interprète à sa façon pour faire au mieux.

J’ai été très cool et je le reste.
Néanmoins merci du rappel.
Il y a beaucoup de spécialistes et d’experts autoproclamés de nos jours.
Quand on affirme quelque chose il faut être à même d’étayer ses propos avec des éléments vérifiables.
Dans le cas présent je n’ai pas été convaincu.
Et il est dommage d’affirmer certaines choses et d’induire en erreur d’autres personnes.
Mais bon c’est vrai que notre époque est celle des influenceurs.

Avant que ça ne parte (encore) en cacahuète, j'ai bien précisé que ma question portait sur un canon 22lr. Autant que le débat tourne autour de ça. C'est déjà vaste comme le disait très justement antleredgame. Merci.