223 vs 5.56

Juste parce que l'on entend dire un peu tout et n'importe quoi, je trouvais que cette vidéo pouvait être intéressante.
Elle rappelle (entre autre) que beaucoup de choses sont répétées sans pour autant avoir été vérifiées, et que les spécifications ne correspondent pas toujours à la réalité



Et juste pour informations, voici les données de ces munitions  

.223 rem Ø raccordement de la douille 44,50 mm Ø diamètre collet 6,43 mm Ø projectile 5,69 mm Longueur de douille 44,70 mm Longueur de la cartouche 57,40 mm

5.56 OTAN Ø raccordement de la douille 44,50 mm Ø diamètre collet 6,43 mm Ø projectile 5,69 mm Longueur de douille 44,70 mm Longueur de la cartouche 57,40 mm

C en englais.
Dommage.
C racontes quoi?

Les munitions sont dimensionnellement "identiques" (et encore)....pas les chambres.

Tire une 5.56 NATO dans une vraie chambre de .223Remington...les résultats peuvent être très, très intéressants. Sauf pour le propriétaire de l'arme.

Pour info, il y a 14 différences de dimensions entre une chambre 5.56N et une chambre .223Rem.

On en a également discuté ici:

https://armes-et-tirs.forumpro.fr/t18766-differences-5-56-223-remington

Dans quelques mois paraîtra, dans le magazine Cibles, un article sur les différences entre 223Rem et 5.56N, s'appuyant sur des données scientifiques et des mesures de pression.
Faut être patient...

Hapophys a écrit:

C en englais.
Dommage.
C racontes quoi?

En gros il dit "il faut se méfier de ce qui est écrit sur les boites", il dit que les méthodes de mesures civiles et militaires étant différentes on ne peut pas comparer ces données, et il dit que niveau précision il n'y a rien de notable.
En gros : une 5.56 n'est ni plus ni moins précisé/létale qu'une .223

Ça, c'est très incomplet...
Les civils utilisent 2 méthodes de mesure de pression : la SAAMI américaine, et la CIP dans le reste du monde.
L'OTAN utilise l'EPVAT, qui est différente des deux autres méthodes, et les militaires US, qui utilisent le SCATP, qui est un mélange de la SAAMI et de l'EPVAT.

À canon standard, la 223Rem sera plus régulière, si elle est tirée dans un canon de 223Rem, qu'une 5.56 tirée dans un canon 5.56N (j'ai parlé de régularité, pas de précision).

La 5.56N est plus létale que la 223Rem standard, à ogives FMJ. C'est un fait avéré et maintes fois prouvé.

gab a écrit:

Ça, c'est très incomplet...
Les civils utilisent 2 méthodes de mesure de pression : la SAAMI américaine, et la CIP dans le reste du monde.
L'OTAN utilise l'EPVAT, qui est différente des deux autres méthodes, et les militaires US, qui utilisent le SCATP, qui est un mélange de la SAAMI et de l'EPVAT.

À canon standard, la 223Rem sera plus régulière, si elle est tirée dans un canon de 223Rem, qu'une 5.56 tirée dans un canon 5.56N (j'ai parlé de régularité, pas de précision).

La 5.56N est plus létale que la 223Rem standard, à ogives FMJ. C'est un fait avéré et maintes fois prouvé.

Tout ca va tellement dépendre du canon, de l'ogive, de la poudre, de la distance... Alors oui, il a probablement des différences... mais pas au point de pouvoir dire "LES 5.56 sont plus performantes que LES .223". C'est surtout ça qu'il faut retenir.
On te dirait "on a testé toutes les munitions .223 et 5.56 avec tous les types de canons, et le plus mauvais résultat est celui d'une 5.56 et le meilleur une de .223" tu dirais que c'est totalement impossible... ou tu te dirais juste "je m'y serais pas attendu, mais c'est plausible" ?

Une 5.56x45 OTAN (une vraie) enterrera toute 223Rem standard (55 grains, FMJ) en terme de létalité. Simplement, déjà, en raison de la tendance du slug de plomb à quitter la chemise et le penetrateur après perforation de la viande.

Relis moi : "à canon standard..."

En terme de régularité, à canon standard, la chambre de 223Rem soutenant mieux la munition...de 223Rem standard (55 grains, FMJ) que ne le fera un canon de 5.56x45 OTAN avec une munition de 5.56x45 OTAN, les résultats seront toujours plus réguliers avec la première qu'avec la seconde.

Et ça, en partant des dessins standards, fabriqués avec le respect des dimensions établies.

C'est ainsi lorsque l'on utilise du matériel de mesure digne de ce nom.

Et juste pour informations, voici les données de ces munitions  

.223 rem Ø raccordement de la douille 44,50 mm Ø diamètre collet 6,43 mm Ø projectile 5,69 mm Longueur de douille 44,70 mm Longueur de la cartouche 57,40 mm

5.56 OTAN Ø raccordement de la douille 44,50 mm Ø diamètre collet 6,43 mm Ø projectile 5,69 mm Longueur de douille 44,70 mm Longueur de la cartouche 57,40 mm

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Superbe tableau, montrant que, dimensionnellement, les 2 munitions sont identiques. Sauf le profil des projectiles (si l'on considère toujours la 5.56 OTAN et la .223Rem standard), sauf les pressions en chambre, au collet et à l'évent.

Sauf que les chambres ne sont pas identiques. Pas du tout. Les tolérances radiales, le cône de raccordement, l'angle du cône de prise de balle,...
Et que la 5.56x45 OTAN a une construction différente d'une FMJ standard:


Et, en terme de 5.56, on parle d'une 5.56x45 OTAN ou d'une 5.56x45 M193 ? Car, là aussi, ce ne sont pas les mêmes. Les M193 ne sont jamais "que" des .223Rem civiles militarisées...et ne sont pas des 5.56 OTAN.
On parle de 5.56x45 OTAN, aux spécifications OTAN ou bien de 5.56x45 M855 US qui, si elles sont interchangeables OTAN, ont des spécifications plus étroites que les "standards OTAN" ?

Que fait l'auteur de la vidéo ? Il compare les vitesses de deux munitions proposées par le même fabricant, donne des vitesses et un groupement. C'est tout. Et le tout tiré dans une seule arme, très probablement chambrée en 5.56N...mais ça ne dis rien de la différence intrinsèque entre les 2 munitions.

Tire des SS109 et des .223 FMJ dans de la gélatine...tu verras une différence.
Tire des SS109 et des .223 FMJ dans une arme dont le canon est chambré pour des .223 FMJ standard...et assure toi d'avoir des bandages sous la main, ça pourrait être utile: ça revient à tirer une cartouche d'épreuve à chaque tir.


Et pour achever, celui qui prétend, en 2020, que l'on ne peut comparer les pressions des munitions civiles et militaires n'a qu'imparfaitement étudié la question. L'application du protocole SCATP US permet de mesurer "comme un civil" la pression d'une munition militaire.

Les mesures de pressions possibles:

OTAN EPVAT: mesure de pression au collet, mesure de pression à un évent fictif (pour simuler le fonctionnement d'une arme automatique à emprunt de gaz), mesure de vitesse et mesure de l'action time (temps s'écoulant entre la percussion et le départ du coup).

CIP: mesure de la pression dans la chambre (on perce un trou dans la douille et on y mesure la pression au tir) & de la vitesse.

SAAMI: mesure de la pression en chambre (on installe un capteur contre le corps de la douille, afin de mesurer la déformation et d'en calculer la pression interne) & de la vitesse.

US SCATP: mesure de la pression en chambre par la méthode SAAMI, mesure de la pression à un évent fictif, mesure de la vitesse et de l'action time.

Il n'y a qu'ainsi que l'on peut réellement mesurer une différence entre une .223Rem et une 5.56, chaque fois en utilisant un canon chambré dans le calibre que l'on veut essayer (comme l'effet du tir d'une SS109 dans un canon de .223Rem).

Petite question Gab à l'heure actuelle on utilise la M855 (62gr)

Et pour la M193 (55gr) elle n'est plus utilisé ?

Non, on utilise la FN SS109.

La M855, c'est une SS109-like, c'est-à-dire une SS109 dont le dessin a été adapté aux techniques de production US (machines et unités de mesure). Il y a quelques différences (subtiles) entre les 2. C'est une munition purement américaine, qui utilise des poudres typiquement américaines. La M855 répond au cahier des charges OTAN et ajoute quelques caractéristiques propres aux souhaits des militaires américains.

La SS109 est un design (Belge) et chaque fabricant applique ses propres particularités, ce qui fait que, par exemple, des munitions Belges et Italiennes, pourtant similaires, ont un comportement légèrement différent. Mais les spécifications OTAN doivent être respectées pour que la munition soit considérée comme répondant au design OTAN (ce qui est encore différent d'une munition "interchangeable OTAN").

Dans l'OTAN, la M193 n'a jamais été une munition standard. La M193 a été/est utilisée par bon nombre de pays ayant reçu des M16A1 de la parts des USA et, aussi, par quelques pays comme la France: le FAMAS F1 utilise une M193-like (sauf que l'étui est en acier) et ce n'est qu'avec le FAMAS G2 que les Français ont découvert la SS109 (qui va se généraliser avec le remplacement du FAMAS F1 par le HK416F).
En gros, tout les pays utilisant encore des M16A1 (comme arme de première ou de seconde ligne) ont encore des M193 en stock; ce qui fait encore beaucoup de pays (en Afrique, au Moyen-Orient, en Asie, en Amérique du Sud,...)

Merci Gab , toujours intéressant de te lire on apprend pleins de choses

et la FN ss109 standard est en 62gr ?

A la louche...on parle en grammes, pas en grains.

Mais là aussi, la masse du projectile est théorique et entre les différents pays producteurs de SS109, il y a des différences.

Le pénétrateur, par exemple, varie largement en masse: le pénétrateur de la SS109 Britannique, la L2A2, pèse 0.38g; là où un pénétrateur Belge pèse 0.67g.

là où une belge traverse une porte, une britannique ne ressort pas d'un corps ? bien pour le CQB

Pour le CQB une bonne 77gr HPBT

Non, je crois que la Britannique va bien faire le job....la pénétration étant un des critères pour qualifier un lot du SS109.

CQB ? sur de la viande sans protection balistique ?
M193, mais avec un twist de 1:14" .

ulrok55 a écrit:

Pour le CQB une bonne 77gr HPBT  

Non...une bonne 5,45X39

Si on reste en 5.56, faire passer une 5.45 dedans va être déçevant...

Ceci dit, lorsque les américains ont développé la M855A1, ils ont eu des concepts assez....euh, comment dire ? novateur ?

Pour citer le chef du projet, hors des douze designs proposés, la moitié était clairement en violation des conventions et inhumains.

dans le style tremper les têtes dans de l'ail

J'ai lu dans un vieil ouvrage allemand qu'au tournant du XXème siècle, un balisticien allemand avait proposé d'enduire les projectiles des 7.92 de morphine afin de, je cite, "rendre les blessures plus supportables par les victimes".
Comme quoi...

Bernard, je vais essayer de résumer l'article sur les différences entre les 5.56 SS109; c'était très intéressant. Les auteurs ont obtenus plus de dix projectiles différents et ont comparés les caractéristiques lésionnelles de chaque, pour voir s'il y avait une différence; ainsi que l'aptitude à la perforation et au vol.

l'ail empêche la cicatrisation donc +la morphine tu es exsangue et tu ne sent rien

bonne idée le fascicule pour info. je suis curieux de voir (et savoir)

Pour celui qui veut lire, dans le magazine Cibles de Novembre :

question 5.56 , j'ai une Colt m4 en 5.56 nato et quant je tire certaine .223 l'etuis est bien plus abimé que d'autres (GGG etuis a jeter) aucun soucis avec les muns de surplus ni en general les s&b , Geco .
on remarque quant meme une differences sur les etuis tiré et les etuis neufs sur les dimentions ; legeres mais quant meme

Il suffit de découper dans la longueur un étui 223R et un 5,56 Nato (marqué d'une croix) pour se rendre compte que l'étui 5,56 est un peu plus épais à la base afin d'encaisser la pression légèrement supérieur de la munition militaire.