Légalité demande club

Bonjour,

j'aimerai m'inscrire pour les mois qui restent à un club de tir avec un accès plus aisé.


Ce club me demande une photocopie de toutes mes détentions, quand je lui ai demandé pour quoi faire, il me dit que c'est en cas de contrôle.

Je lui dit que ca importe peu, vu que seul les originaux sont valides.

Je pense très sérieusement que ce genre de pratique est malhonnête, voir contraire à la lois.

Quel est votre avis ?

Merci

A mon avis, le club n'a en aucune manière le droit de demander/contrôler les droits de détention...
C'est juste de l'excès de zèle.

Bigben.

Bigben a écrit:

A mon avis, le club n'a en aucune manière le droit de demander/contrôler les droits de détention...
C'est juste de l'excès de zèle.

Bigben.

Je me pose surtout la question de l'usage réel de ce listing !

Sdeip a écrit:

Je pense très sérieusement que ce genre de pratique est malhonnête, voir contraire à la lois.

Malhonnête, certainement pas (où est la malhonnêteté là-dedans ?).
Contraire à la loi, je voudrais bien savoir quelle loi l'interdirait.
Je comprends le club. Les responsables veulent être certain que le candidat membre possède bien les autorisations nécessaires pour détenir une arme et tirer avec. Sinon, n'importe qui pourrait s'inscrire dans un club et tirer avec des armes détenues illégalement. Eventuellement, le club, au lieu de demander des copies, pourrait se contenter que le futur membre présente ses documents.
J'ajoute que dans mon club, nous le demandons aussi aux candidats.

Je suppose qu'il s'agit de vérifier que les armes utilisées sont bien détenues légalement.

Il m'a été demandé de produire un M4 par catégorie d'arme (pistolet, revolver, canon rayé et canon lisse) pour démontrer que je pouvais légalement les utiliser.

Je ne sais pas dans quelle mesure le stand pourrait être tenu pour responsable lorsqu'un tireur n'est pas en ordre avec une obligation légale.

bonjour.
quand je me suis inscrit an dvasf , il m'a été demander les copies de autorisation pour les armes que j'allais utiliser.
au ctf , il ne ma rien été demander.
les clubs , ne sont en aucun cas responsable du tireur , qui doit fournir un extrait de casier et un certificat médicale a contrario du tireur d'un jour , qui lui ne doit fournir de document , hormis la déclaration en 3 exemplaires.
maintenant quand on est en "règle"ou est le problème?

stg57 a écrit:

bonjour.
quand je me suis inscrit an dvasf , il m'a été demander les copies de autorisation pour les armes que j'allais utiliser.
au ctf , il ne ma rien été demander.
les clubs , ne sont en aucun cas responsable du tireur , qui doit fournir un extrait de casier et un certificat médicale a contrario du tireur d'un jour , qui lui ne doit fournir de document , hormis la déclaration en 3 exemplaires.
maintenant quand on est en "règle"ou est le problème?

Je veux bien lui montrer tous les papiers qu'il veut.

Quand on est en règle :  on ne veut pas que en cas de vol, on trouve une copie de nos détentions et fournir une liste des courses au dit voleur.

Un responsable de stand n'a pas l'autorité pour juger de la légalité des armes de ses membres.
Un responsable de stand n'a pas l'autorisation de manipuler un registre des armes.

La justification donnée ne m'a pas convaincue, loin de la.

Je crois qu'on mélange un peu tout...
L'inscription dans un club de tir est une des conditions justifiant le droit de détention. Pas l'inverse.

"Pourquoi ne fournirait-on pas nos Mod4 au club, si on est en règle, on n'a rien à cacher"... En effet, si la démarche est volontaire, et que c'est votre choix, à vous de voir.
Et si n'importe quel gus stoppe votre véhicule en rue et vous demande vos papiers et ceux du véhicule, vous allez obtempérer sous prétexte que vous n'avez de toute façon rien à cacher ?
Bien-sûr que non, parce que vous considérez que seul un officier de police a le droit, de par sa fonction et en accord avec la législation, de vous demander vos papiers.

Personnellement, j'estime que c'est la même chose pour un droit de détention. Un responsable de club ("Monsieur tout-le-monde", en fait) n'a aucune autorité pour exiger qu'on lui présente un droit de détention. Il peut vérifier que les conditions d'adhésion à son club sont bien remplies (cotisation en règle, certificat médical et extrait de casier fourni en début d'année, etc.), mais rien de plus. Aller au-delà relève à mon avis de l'excès de zèle et ne me semble pas légalement justifié/justifiable.

On a eu le même genre de débat concernant les mesures COVID dans les clubs. Certains veulent imposer la prise de T° à l'arrivée des tireurs. Mon avis est qu'il s'agit là d'une mesure ridicule. C'est un geste médical qu'on ne peut légalement imposer à un tireur qui se présente. En entreprise, la prise de T° est "proposée", mais jamais imposée, pour la simple raison qu'il est illégal de l'imposer, sauf s'il est pratiqué par un membre du personnel soignant (médecin ou infirmier(e)).

Bigben.

un responsable de club est la pour faire appliquer le règlement intérieur si celui ci ne te plait pas n'y va pas dans se club comme il est possible a se responsable d’accepter ou pas un nouveau membre pourquoi toujours en faire une histoire de loi la loi ne règle toutes les situation dans les moindre détail

simonov a écrit:

un responsable de club est la pour faire appliquer le règlement intérieur si celui ci ne te plait pas n'y va pas dans se club

Nous sommes bien d'accord...

Mais on ne peut pas écrire/faire n'importe quoi dans un ROI non plus Il doit respecter la loi sur les ASBL si le club est constitué en ASBL, pas exemple. Il ne peut pas non plus imposer des mesures contraires à la loi...

Bigben.

Bigben a écrit:

simonov a écrit:

un responsable de club est la pour faire appliquer le règlement intérieur si celui ci ne te plait pas n'y va pas dans se club

Nous sommes bien d'accord...

Mais on ne peut pas écrire/faire n'importe quoi dans un ROI non plus Il doit respecter la loi sur les ASBL si le club est constitué en ASBL, pas exemple.  Il ne peut pas non plus imposer des mesures contraires à la loi...

Bigben.

bien entendu sa va de soit , chez nous a flémalle dans toutes les armes s'est maxi 5 cartouches dans les chargeur ou magasin pourtant il y a pas de loi qui interdit de mettre les 6 ou plus de cartouches dans un barillet de révolver
s'est un exemple

Totalement abusive....

simonov a écrit:

Bigben a écrit:

simonov a écrit:

un responsable de club est la pour faire appliquer le règlement intérieur si celui ci ne te plait pas n'y va pas dans se club

Nous sommes bien d'accord...

Mais on ne peut pas écrire/faire n'importe quoi dans un ROI non plus Il doit respecter la loi sur les ASBL si le club est constitué en ASBL, pas exemple.  Il ne peut pas non plus imposer des mesures contraires à la loi...

Bigben.

bien entendu sa va de soit , chez nous a flémalle dans toutes les armes s'est maxi 5 cartouches dans les chargeur ou magasin pourtant il y a pas de loi qui interdit de mettre les 6 ou plus de cartouches dans un barillet de révolver
s'est un exemple  

.

les 5 cartouches sont d'application lors de participation a un concours pour les tireurs "sportif', hors concours , rien n’empêche de garnir le chargeur ou le barillet de sa capacité maximum , sauf si le règlement d'ordre intérieure ne l'autorise pas , réponse a une question posée auprès de georges etienne , quand il était administrateur de l'urstbf

ericblo a écrit:

Totalement abusive....

C'est mon idée et la justification vaseuse me déplait encore plus.

Il ne faut pas être parano non plus.
Si des clubs demandent de voir ou de recevoir une copie des autorisations, c'est pour éviter que n'importe qui vienne tirer.
Même si la législation ne prévoit pas ce genre de contrôle, je me demande ce qui se passerait si la police devait découvrir que quelqu'un qui détient illégalement des armes va tirer tranquillement toutes les semaines dans un club. Même si les responsables ne pourront pas être inquiétés, j'imagine les questions qui seront posées.

Ahhh, l'auto-flagellation, il n'y a que ça de vrai..... Ou mieux, Maître, je vous en supplie, prenez ce fouet, donnez m'en encore et encore......
Celà s'appelle aussi de l'auto-censure ou de l'abus de pouvoir par personne non détentrice de l'autorité.
Comme les patrons de l'Horeca ou de magasins que l'on réquisitionne contre leurs intérêts financiers, mais que l'on ne finance pas, pour faire la chasse aux non masqués et/ou exiger de connaitre l'identité et coordonnées des clients!  Quand ce faisant, ils en prennent plein la gueule pour pas un rond, c'est encore eux qui paient l'hospitalisation, les médicaments et les jours de chômage, pas les Zotorités commanditaires!!  
A contrario, s'ils blessent un récalcitrant en appliquant les consignes imposées, les Zotorités ne manqueront pas de citer le violent pourtant mandaté par eux en justice, demandant la plus stricte fermeté dans l'application de la loi, dommages et intérêts, remboursement des soins de santé du violent, et en prime, un peu de prison avec sursis et un beau casier judiciaire.... Cherchez l'erreur...
Ceci sans compter sur la probabilité de manifestations diverses et de vengeance via bris des vitrines et/ou incendies de véhicules....

C'est ce genre de comportement qui crée des républiques bananières et l'anarchie, chacun interprète à sa façon.

Le vendeur de voiture vous demande t'il à voir votre permis de conduire? Sera t'il inquiété par la justice pour avoir vendu un véhicule à une personne sans permis?
Pareil pour le permis de chasse, vous payez et le permis et la taxe provinciale sans qu'on vous demande copie des modèles 9, la seule chose que l'on demande est l'attestation de l’assurance...
Mais dans le domaine du tir, je pense qu'il y a beaucoup de victimes consentantes qui proposent elles mêmes les mesures anti qu'elles appellent "inconsciemment"??  Mais qui sont les premiers à larmoyer quand des mesures liberticides dans notre hobby sont appliquées!
Quand on lit certaines questions posées sur ce forum, il y a de quoi parfois s'inquiéter!
Quand on leur fait la remarque, on vous répond "ben quoi, on peut quand même poser des questions, non?!"  Quitte à créer et remuer de la merde.......
Après, on s'étonnera que ce sont les rubriques Blabla et Humour qui ont le plus de posts........

Allez, une dernière couche pour la bonne bouche....
Le Roi ne gouverne pas, il règne, C'est le Gouvernement qui gouverne;
Le gouvernement n'est pas formé et de ce fait, gouverne en louvoyant entre les directives et recommandations des virologues, immunologues, etc... et les groupes financiers et capitaines d'entreprises avec l'europe et ses lobbys à la manœuvre...

Sdeip a écrit:

ericblo a écrit:

Totalement abusive....

C'est mon idée et la justification vaseuse me déplait encore plus.

le problème avec ce type de demande c'est que mis à part de fuir le club ou de prendre le pouvoir il n'y a pas beaucoup d'alternative.

Légalement c'est abusif. Le club vérifie votre qualité de citoyen en capacité légale de fréquenter son association....éventuellement vous communique les restrictions d'usage ou de calibre....mais il n'a ni l'autorité, ni la compétence, ni la responsabilité juridique pour ce qui concerne le volet détention.

Si lors d'un contrôle police il apparait qu'une personne régulièrement membre du club est en infraction avec la législation c'est la seule personne qui sera poursuivie. Le seule cas dérogatoire à ce principe serait une infraction évidente constatable ...par exemple la personne utilise une cible prohibée

Ce pourrait même se révéler contre productif... si une personne s'arroge des droits elle s'arroge aussi les devoirs Pex un patron n'a pas à vérifier l'outillage individuelle d'un ouvrier...celui ci est sous la responsabilité exclusive de son propriétaire  mais si l'employeur se mêle de valider l'outillage individuel ou s'il sait que cet outillage est prêtè...en cas d'accident c'est ça responsabilité qui sera engagée.

le problème qu'il y a selon moi à excéder le prescrit légal c'est la dérive vers un contrôle plus grand....

mettez bout à bout tous ces petits excès d'autoritarisme pour le bien,au cas ou.... et faite en un texte légal...ça va devenir amusant....
et il y a aussi la dérive interne....ici on vérifie les M4...làon vérifie les quantités de munitions ou la taille des chargeurs..ailleur c'est la distance ou le type de cible qui est imposée voir la posture....

Je le disais pour un autre sujet...tirer est un plaisir il faut veiller à ce que des constipés chroniques n'en fasse pas une corvée.

ericblo a écrit:

le problème avec ce type de demande c'est que mis à part de fuir le club ou de prendre le pouvoir il n'y a pas beaucoup d'alternative.

Légalement c'est abusif. Le club vérifie votre qualité de citoyen en capacité légale de fréquenter son association....éventuellement vous communique les restrictions d'usage ou de calibre....mais il n'a ni l'autorité, ni la compétence, ni la responsabilité juridique pour ce qui concerne le volet détention.

Si lors d'un contrôle police il apparait qu'une personne régulièrement membre du club est en infraction avec la législation c'est la seule personne qui sera poursuivie. Le seule cas dérogatoire à ce principe serait une infraction évidente constatable ...par exemple la personne utilise une cible prohibée

Ce pourrait même se révéler contre productif... si une personne s'arroge des droits elle s'arroge aussi les devoirs Pex un patron n'a pas à vérifier l'outillage individuelle d'un ouvrier...celui ci est sous la responsabilité exclusive de son propriétaire  mais si l'employeur se mêle de valider l'outillage individuel ou s'il sait que cet outillage est prêtè...en cas d'accident c'est ça responsabilité qui sera engagée.

le problème qu'il y a selon moi à excéder le prescrit légal c'est la dérive vers un contrôle plus grand....

mettez bout à bout tous ces petits excès d'autoritarisme pour le bien,au cas ou.... et faite en un texte légal...ça va devenir amusant....
et il y a aussi la dérive interne....ici on vérifie les M4...làon vérifie les quantités de munitions ou la taille des chargeurs..ailleur c'est la distance ou le type de cible qui est imposée voir la posture....

Je le disais pour un autre sujet...tirer est un plaisir il faut veiller à ce que des constipés chroniques n'en fasse pas une corvée.

Totalement d'accord....
En tant que tireur, nous avons déja beaucoup de contraintes. Inutile d'en faire listing ici, nous sommes tous au courant...
Alors essayons de ne pas nous enlever certains des droits que nous avons encore. La limitations des chargeurs à 10 coups est déja contraignante pour certains (dont je fais partie, pour mon AR15, je vais acheter des 20 coups et mettre des limiteurs. Un 10 coups ca sort à peine du puis de chargeur).

Je pourrais encore comprendre qu'a l'inscription, ils demandent à voir tes modèles 4, pour s'assurer que tu es bien en règle. Ce n'est pas leur responsabilité, mais soit.
La, en demander une copie, ca m'inquièterais aussi...

Demain si tu vas au resto tu dois laisser tes "coordonnées" .

Pas difficile, depuis que je tire je fais de même, mercredi samedi et dimanche

S'ils veulent vraiment suivre les règles, ils contrôlent chaque fois qu'on tire si les armes présents ont bien chacun leur mod. 4/9. Ca c'est un bon contrôle.

Demander de donner des copies 'en vrac', c'est un simulacre de discipline pour faire semblant que tout est sous contrôle. Rien n'empêche d'acheter des autres armes par après (légalement ou illégalement) et de les utiliser ensuite. Donc il faudrait alors 'donner' des copies des nouvelles autorisations, et leur signaler de 'détruire' celle que l'on ne détient plus. C'est ridicule ! Je m'explique qu'on demande à l'inscription de montrer/donner copie d'UN (1) mod. 4 car c'est obligatoire avant de commencer. Mais par après ...  

La loi, rien que la loi, ni plus, ni moins. On en est arrivé à une situation ou tout le monde en rajoute (y compris l'URSTBf avec leurs 12 tirs en trois trimestres. La loi dit : 12  en 1 an, sans plus). Un de mes collèges tireurs a dû enlever la lunette de sa carabine de précision lors d'un contrôle routier, car le cher représentant de l'ordre en question 'pensait' que se balader avec un arme avec une lunette était illégal (pourtant bien emballée suivant les prescriptions).

Un abus de pouvoir d'un club de plus sous le couvert d'une justification légale qui n'existe pas...
A la limite que ce club demande à voir un mod 4 de chaque cathégories d'armes en possession du tireur pourrais être acceptable mais je dis bien "voir" point barre !
Un club à fuir sans aucun doute

futabarex a écrit:

Un abus de pouvoir d'un club de plus sous le couvert d'une justification légale qui n'existe pas...
A la limite que ce club demande à voir un mod 4 de chaque cathégories d'armes en possession du tireur pourrais être acceptable mais je dis bien "voir" point barre !
Un club à fuir sans aucun doute

Heu ce club c'est pas le nôtre

LFrame a écrit:

S'ils veulent vraiment suivre les règles, ils contrôlent chaque fois qu'on tire si les armes présents ont bien chacun leur mod. 4/9. Ca c'est un bon contrôle.

Non....ce n'est ni prévu ni souhaitable..... vous avez démontré être en qualité d'être accepté par le club, vous vous êtes engagés à respecter le ROI...le contrôle des M4/M9 ne relève pas de la compétence du club.

du reste il existe bien d'autres types de détentions dont certaines non assorties de documents y relatif...

ericblo a écrit:

LFrame a écrit:

S'ils veulent vraiment suivre les règles, ils contrôlent chaque fois qu'on tire si les armes présents ont bien chacun leur mod. 4/9. Ca c'est un bon contrôle.

Non....ce n'est ni prévu ni souhaitable..... vous avez démontré être en qualité d'être accepté par le club, vous vous êtes engagés à respecter le ROI...le contrôle des M4/M9 ne relève pas de la compétence du club.

du reste il existe bien d'autres types de détentions dont certaines non assorties de documents y relatif...

Si un exploitant d'un club veut 'vérifier si vous respectez le ROI' comme vous le dites, pour moi il est en droit de VOIR (pas plus) le document de l'arme avec laquelle vous allez tirer, et vous ne savez pas le lui refuser. Sinon, il peut tout simplement vous interdire l'accès au stand (ce qui est surement aussi stipulé dans ce ROI que vous citez). En fin de compte, il a bien le droit de vérifier ce que chacun fait dans SES installations, non. Ce qui ne veut pas dire que je suis d'accord de lui donner copie de tous mes mod. 4 etc, comme j'explique dans mon post précédent .

Et le fait d'être 'en ordre' au jour de l'inscription ne constitue aucune garantie pour le futur. Je suis sur qu'on a tous vu passer des drôles de 'cocos' au stand.  

Je veux bien montrer.

Je refuse de donner des copies de mod 4, c'est pas son travail, ce ne sont pas ses compétences, ce ne sont pas ses oignons.

Abus de pouvoir simple ou curiosité malsaine, dans les deux cas, non-merci.

La justification de "en cas de contrôle si une personne n'a pas ses documents, je montre ceux la à la police" n'est pas valable.

Seul un exemplaire original est valide et il le sait.


A chacun de prendre ses responsabilités.