Légalité demande club

Il n'y a aucun abus de pouvoir là-dedans. Le conseil d'administration du club est souverain pour concevoir son règlement et il n'y a pas à discuter.
Par contre, si tu n'es pas d'accord avec leur règlement, tu es libre d'aller voir un autre club.

Effectivement, le changement de club constitue la seule manière de montrer sa désapprobation.

JCR1630 a écrit:

Il n'y a aucun abus de pouvoir là-dedans. Le conseil d'administration du club est souverain pour concevoir son règlement et il n'y a pas à discuter.
Par contre, si tu n'es pas d'accord avec leur règlement, tu es libre d'aller voir un autre club.

Heureusement qu'il a pas noté de me pencher en avant, de serrer les dents et ...

J'ai été voir ailleurs, c'est vraiment une chose qui m'a dérangé fortement

je ne te comprend pas bien tu as une idée ferme et définitive sur se sujet alors pourquoi pauser la question si de toute manière sa ne te conviendras pas et que tu feras se que tu veux regarde les autres club de ta région et va dans celui qui te correspond le mieux

simonov a écrit:

je ne te comprend pas bien tu as une idée ferme et définitive sur se sujet alors pourquoi pauser la question si de toute manière sa ne te conviendras  pas et que tu feras se que tu veux regarde les autres club de ta région et va dans celui qui te correspond le mieux

Avoir l'avis d'autres personnes ou avoir une raison valable, chose qu'il cherche encore...

attention je ne dis pas qu il a tort juste que quand on veux faire partie d'un club on prend les renseignement on lit le règlement intérieur puis on y va ou pas

simonov a écrit:

attention je ne dis pas qu il a tort juste que quand on veux faire partie d'un club on prend les renseignement on lit le règlement intérieur puis on y va ou pas

Ben, j'ai été sur place, je lui ai dit que ca justification était bidon, il a eu le regard vide.

Je me suis barré et non-inscrit.

Je répète : il sait que sa justification est bidon, c'est un abus de pouvoir, une curiosité malsaine ou je ne sais quoi d'autre.

Sdeip a écrit:

simonov a écrit:

attention je ne dis pas qu il a tort juste que quand on veux faire partie d'un club on prend les renseignement on lit le règlement intérieur puis on y va ou pas

Ben, j'ai été sur place, je lui ai dit que ca justification était bidon, il a eu le regard vide.

Je me suis barré et non-inscrit.

Je répète : il sait que sa justification est bidon, c'est un abus de pouvoir, une curiosité malsaine ou je ne sais quoi d'autre.

Tu as fait le bon choix. J'aurai fait pareil dans le même cas, comme je le fais en quittant le café ou le resto dès qu'on me demande de donner mon identité.
Désormais ce faisant, je leur montrerai le contenu en liquide de mon portefeuille qu'il ont perdu, et qui aurait pu peut être leur permettre de ne pas être en..... liquidation par manque de ... liquidités  
Ils vont vite comprendre à qui ils doivent leurs réussites financières ou,.... l'échec...
J'attends de voir les statistiques des faillites au dernier trimestre pour l'ensemble de 2020... Ça va piquer!

La liberté d'association est garantie en Belgique, ce qui implique qu'un club peut rejeter une demande d'adhésion pour un motif dont il n'a pas à répondre. Si la tête du candidat adhérant ne revient pas au responsable, je comprends qu'il lui demande d'exhiber ses papiers pour se rassurer (en laisser une copie me paraît inutile).

Cela étant, si un commissaire de tir veut contrôler la légalité de la détention d'une arme portée par un utilisateur du stand, ce n'est pas tant en vertu du ROI qu'en vertu de la loi.

13 JUILLET 2000. - Arrêté royal déterminant les conditions d'agrément des stands de tir.

(...)

Article 5
(...)
Les particuliers doivent être titulaires d'une autorisation de détention ou de la preuve de l'enregistrement de l'arme à feu soumise à autorisation avec laquelle ils tirent, d'une licence de tireur sportif ou d'une attestation en vue de la préparation à l'épreuve pratique datant de moins d'un an.) (Cette disposition ne s'applique pas aux tireurs occasionnels ...

Léon a écrit:

La liberté d'association est garantie en Belgique, ce qui implique qu'un club peut rejeter une demande d'adhésion pour un motif dont il n'a pas à répondre. Si la tête du candidat adhérant ne revient pas au responsable, je comprends qu'il lui demande d'exhiber ses papiers pour se rassurer (en laisser une copie me paraît inutile).

Cela étant, si un commissaire de tir veut contrôler la légalité de la détention d'une arme portée par un utilisateur du stand, ce n'est pas tant en vertu du ROI qu'en vertu de la loi.

13 JUILLET 2000. - Arrêté royal déterminant les conditions d'agrément des stands de tir.

(...)

Article 5
(...)
Les particuliers doivent être titulaires d'une autorisation de détention ou de la preuve de l'enregistrement de l'arme à feu soumise à autorisation avec laquelle ils tirent, d'une licence de tireur sportif ou d'une attestation en vue de la préparation à l'épreuve pratique datant de moins d'un an.) (Cette disposition ne s'applique pas aux tireurs occasionnels ...
C

L'article cité impose une obligation administrative au détenteur mais ne confère ni au club ni à son délégué de sécurité aucun droit légal de controler l'existence ou la légalité du dit document ni son adéquation avec l'arme présentée.

Ce serait une dangereuse dérive que de considérer qu'un club ou son représentant en sécurité ont pouvoir de contrôle car cela sous entendrait qu'ils en ont la compétence et qu'ils assument une part de la responsabilité juridique et qu'il existerait une obligation de dénonciation en cas d'infraction ....il va de soit que ce poids s'accompagnerait des conséquences en cas de décision abusive comme de non contrôle

Léon a écrit:

La liberté d'association est garantie en Belgique, ce qui implique qu'un club peut rejeter une demande d'adhésion pour un motif dont il n'a pas à répondre. Si la tête du candidat adhérant ne revient pas au responsable, je comprends qu'il lui demande d'exhiber ses papiers pour se rassurer (en laisser une copie me paraît inutile).

Cela étant, si un commissaire de tir veut contrôler la légalité de la détention d'une arme portée par un utilisateur du stand, ce n'est pas tant en vertu du ROI qu'en vertu de la loi.

13 JUILLET 2000. - Arrêté royal déterminant les conditions d'agrément des stands de tir.

(...)

Article 5
(...)
Les particuliers doivent être titulaires d'une autorisation de détention ou de la preuve de l'enregistrement de l'arme à feu soumise à autorisation avec laquelle ils tirent, d'une licence de tireur sportif ou d'une attestation en vue de la préparation à l'épreuve pratique datant de moins d'un an.) (Cette disposition ne s'applique pas aux tireurs occasionnels ...

Pour élargir un peu le sujet, les fédérations ne contrôlent pas la légalité des armes utilisées par leurs membres.

@Ericblo

Si la police trouve dans un stand un tireur avec une arme sans l'autorisation ad hoc, cela pèsera dans la balance lorsque l'exploitant du stand devra renouveler son agrément. En cas de récidive, le gouverneur pourrait même retirer l'agrément au nom de l'ordre public

@Jean-Luc

Sauf erreur, les fédérations ne sont pas exploitantes de stand de tir.

Bonjour,

Je trouve qu'il est normal pour un club de s'assurer qu'un membre puisse tirer avec tel ou tel type d'arme, je crois me souvenir qu'à mon inscription au CTM l'on m'avait demandé une copie d'une détention de chaque type d'arme possédée (en tout cas pas toutes), maintenant une LTS avec les quatre catégories devrait aussi leur suffire, en tous cas je me vois mal tout copier pour leur plaisir

Léon a écrit:

@Ericblo

Si la police trouve dans un stand un tireur avec une arme sans l'autorisation ad hoc, cela pèsera dans la balance lorsque l'exploitant du stand devra renouveler son agrément. En cas de récidive, le gouverneur pourrait même retirer l'agrément au nom de l'ordre public

@Jean-Luc

Sauf erreur, les fédérations ne sont pas exploitantes de stand de tir.

+1

La loi sur les armes indique effectivement que les particuliers qui fréquentent un stand de tir doivent (en résumé) être en ordre p.r. à la législation, donc être on ordre de droit de détention et respecter les conditions de transport, etc.
MAIS
elle indique également très clairement quelles sont les autorités compétentes pour contrôler son respect, et les exploitants de stand de tir n'en font pas partie :

Autorités compétentes
Compte tenu de la technicité de la législation sur les armes, quelques autorités particulières
figurent sur la liste des services compétents pour contrôler son respect, outre les services de
police ordinaires.459 Il s’agit :
· de la police locale et de la police fédérale ;
· des douanes ;
· du directeur du banc d’épreuves et de ses collaborateurs désignés ;
· des inspecteurs et contrôleurs des explosifs ;
· des agents de l’Inspection économique.


La loi définit aussi clairement les droits et obligations des exploitants de stand, et le contrôle des droits de détention n'en fait pas partie.  Ils ne peuvent donc pas être tenu responsable dans le cas où un particulier qui fréquente le stand n'est pas en ordre.  Et c'est très bien ainsi, sans quoi il faudrait être fou pour ouvrir un stand de tir...

Le seul document que l'exploitant est tenu d'exiger de ses membres chaque année, parce que c'est spécifié dans la loi, c'est un extrait de casier judiciaire. C'est le seul document dont il doit garder copie, en veillant à ce que son contenu reste confidentiel, et qu'il doit tenir à disposition des fonctionnaires compétents (voir liste ci-dessus) en cas de contrôle. Il doit veiller à interdire l'accès au stand aux personnes sur le certificat desquels sont mentionnées des condamnations visées à l’article 5, § 4, de la loi sur les armes.

Et c'est tout... Interpréter le loi autrement, en imaginant des droits ou des obligations qui n'existent pas, c'est tendre le bâton pour se faire battre et fournir des arguments aux anti-armes de tous poils... C'est comme accepter une soi-disant obligation de limiter le nombre de cartouches à 5 dans un chargeur à tout moment, alors que rien dans la loi ne l'impose... encore.

Bigben.

Ce que tu écris concernant la réglementation est exact mais ta conclusion (tendre le bâton, anti-armes) est quelque chose qu'on entend à chaque fois mais qui est totalement fantaisiste.
Je répète que si un club demande à voir (peut-être pas à recevoir) les documents ad hoc, c'est tout à fait son droit légitime.
Si quelqu'un n'est pas d'accord, qu'il aille s'inscrire dans un autre club.

JCR1630 a écrit:

Ce que tu écris concernant la réglementation est exact mais ta conclusion (tendre le bâton, anti-armes) est quelque chose qu'on entend à chaque fois mais qui est totalement fantaisiste.
Je répète que si un club demande à voir (peut-être pas à recevoir) les documents ad hoc, c'est tout à fait son droit légitime.
Si quelqu'un n'est pas d'accord, qu'il aille s'inscrire dans un autre club.

Ce n'est que mon avis et je ne cherche nullement à l'imposer, juste à le partager/exprimer.
On ne peut que constater que, depuis de nombreuses années, les droits des détenteurs d'armes sont systématiquement attaqués (et réduits) par les législateurs à tous les niveaux. Il y a déjà suffisamment de contraintes légales comme ça sans s'en inventer de nouvelles toutes plus farfelues les unes que les autres.

Mais je retiens que nous sommes au moins d'accord sur ta dernière phrase...

Bigben.

Ce forum est extraordinaire....

la question initiale est :

Citation :

Ce club me demande une photocopie de toutes mes détentions,

Je pense très sérieusement que ce genre de pratique est malhonnête, voir contraire à la lois.

Quel est votre avis ?

la seule réponse est que la pratique est abusive au regard de la loi...... punte la messe est dite c'est abusif ABUSIF

Citation :

Si la police trouve dans un stand un tireur avec une arme sans l'autorisation ad hoc, cela pèsera dans la balance lorsque l'exploitant du stand devra renouveler son agrément. En cas de récidive, le gouverneur pourrait même retirer l'agrément au nom de l'ordre public

et si ma tante en avait on pourrait l'appeler mon oncle.
Je répète.

Citation :

L'article cité impose une obligation administrative au détenteur mais ne confère ni au club ni à son délégué de sécurité aucun droit légal de contrôler l'existence ou la légalité du dit document ni son adéquation avec l'arme présentée.

Ce serait une dangereuse dérive que de considérer qu'un club ou son représentant en sécurité ont pouvoir de contrôle car cela sous entendrait qu'ils en ont la compétence et qu'ils assument une part de la responsabilité juridique et qu'il existerait une obligation de dénonciation en cas d'infraction ....il va de soit que ce poids s'accompagnerait des conséquences en cas de décision abusive comme de non contrôle

en résumé, actuellement si une personne est contrôlée sur un stand qu'elle est légalement inscrite dans celui ci et qu'il se trouve qu'elle est en infraction avec la législation arme c'est elle et elle seule qui supportera le poids de son infraction. Le seul cas ou une coresponsabilité pourrait être dégagée au niveau d'un stand (le commissaire de tir délégué non inscrit sur l'agrément est toujours non responsable à ce niveau)  c'est si l'infraction est manifeste...meilleur exemple pratiquer le tir sur une cible prohibée à la vue de tous.

J'entend bien que certains outrepasse leurs obligations et justifient même de les outrepasser pour des raisons plus ou moins....avouable. mais si vous mettez un doigt dans cet engrenage (et quoi que je dise, des joyeux tireurs y mettent le doigt et seront les premiers à se plaindre quand le bras sera pris) c'est une erreur.

vous allez vous poser en contrôleur de quoi ?
du M4/M9 de sa validité légale, de son existence réelle (auquel cas il faut un accés RCA pour recouper cette information)
Quid si le M4 ou le M9 est un faux ou même le BVM ou la carte d'identité et que vous autorité contrôlant ayant revendiqué la mission êtes passé à coté du faux pourtant grossier
et à propos de l'arme vous allez contrôler quoi que le numéro correspond au M4...et si vous décidez que c'est le numéro A qui doit apparaitre et qu'en fait c'est le B qui est indiqué vous faite quoi ? vous saisissez l'arme, vous incarcérez le détenteur?
et à propos des chargeurs vous allez demander à les démonter pour vérifier le blocage effectif et non réversible et si vous statuez que la modification est correcte et qu'un juge statue l'inverse vous accepterez la condamnation pour infraction à la loi arme cad la perte de vos détentions pour l'infraction d'un autre
idem avec les munitions allez vous imposer un contrôle de toute les munitions tirées ? avec quel équipement?

c'est une dérive dangereuse....mais je sens bien que certains veulent dériver, ça les faits kiffer de dériver, d'avoir du pouvoir toujours plus de pouvoir...

depuis que je pratique le tir, depuis longtemps, je vois les boulons se resserrer les uns après les autres....j’essaye de dire aux gens méfiez vous, l'enfer est pavé de bonnes intentions...mais non quelque soit la restriction légale il se trouvera toujours des gens pour défendre l'indéfendable et pour chanter c'est pour le bien de notre monde.....

c'est désespérant.

On va y arriver au paradis selon certains....cela se nomme le dossier unique ou l'armurier notaire des armes...ce qui ralentit la merveille c'est en gros combien on va facturer au pigeon tireur pour chaque opération.

Imaginez un système qui contrôle en permanence qui peu détenir, quoi il détient, ou il utilise, combien de mun il achète, combien il tire... à l'aide d'une carte (probablement la CI) qu'il faudrait introduire pour entrer dans un stand ou faire une transaction dans une armurerie pour acheter munition et chargeur. participer à un concour etc les possibilités sont infinies.... 10% lors de l'achat, 5% pour les consommables, 2€ par séance de tir pour rémunérer le contrôle interdiction de vendre les munitions par lot.... toutes ces petites propositions ont déjà été déposées au moins une fois sur une table de discutions....

vous devriez vous concentrer sur la notion plaisir....venir dans votre stand tirer sans qu'un petit kapo vous fasse chier parce que votre pratique n'est pas conforme à sa pratique. sans qu'il puisse fouiller votre sac, vous imposer 30 minutes de contrôle de vos documents et la perception de la taxe d'entrée pour son (inutile) travail, manipuler votre arme, vos biens parce qu'enfin il en a reçu autorité, qu'il en a le droit.....

J'ai officié comme commissaire de tir et je le fais encore occasionnellement....j'ai aussi émargé sur un agrément de stand de tir comme responsable....mon credo à toujours été éduquer, faire des tireurs heureux.amusez vous en sécurité. n'hésitez pas à venir demander conseil, le club est là pour vous assister.... J'ai aussi quitté nombre de club ou la dérive kapo/stasi devenait trop présente à mon gout Ce que je constate c'est que la plupart des clubs trop dirigiste finissent par mourir et invariablement les ex maitres de ces clubs après avoir tué leur club débarquent dans un autre paradis, s'arrogent les pouvoirs et pourrissent la situation....les gens comme moi s'enfuient et le cycle recommence.

Il est vrais qu'un oiseau trop longtemps en cage à peu de chance de survivre libre...mais dans le monde du tir certains aiment les cages et les portes solidement vérrouillées.

Perso, je ne donnerais pas de copie de mes détentions, de plus, c'est complètement absurde !

Ex: Je donne des copies de mes Mod4 (pistolet 9mm) ou Mod9 (carabine 22lr), le lendemain, je vends mes armes et en achète d'autres, par exemple un .45 et une carabine en 44/40 , qu'est ce qui prouve au club que je suis dans la légalité si ils ne vérifient pas et se basent sur les copies ?

Le ROI, voir la légalité des clubs, stipule que l'on peut demander a vérifier si vous avez le Mod4/9, soit la détention légale de l'arme avec laquelle vous êtes en train de tirer ou que vous avez avec vous pour entrer sur le pas de tir !!! point barre !!!, il n'est nullement question de faire des copies, ou de demander les copies de toutes vos détentions.
Ce que je possède ne regarde que moi, la police et le service des armes.
JAMAIS nous n'avons demandé quoique ce soit au club dont je fais partie, à part ce que j'ai cité ci-dessus et encore, c'est souvent en cas de suspicion

Je sais que certains clubs demandent, voir encode, le type d'arme et demandent a voir son document avant de pénétrer sur le pas de tir et là, je trouve cela tout à fait correct.

http://www.tireur.org/forum/file.php?73,file=5444,filename=Clubs_disparition.pdf

No comment...............

tout ca pour ca de toute façon sauf a changer de club toute les années quand on fait une demande d'arme il faut passé par le club avec le type d'arme que l'on demande donc ils sont au courant des armes qu on a y donner une copie des détention ne fera par d"eux des dictateur abusif

simonov a écrit:

tout ca pour ca de toute façon sauf a changer de club toute les années quand on fait une demande d'arme il faut passé par le club avec le type d'arme que l'on demande donc ils sont au courant des armes qu on a y donner une copie des détention ne fera par d"eux des dictateur abusif  

Le club n'est pas intervenant dans une séquence détention
Il n n'a pas son mot à dire
Tout au plus doit doit-il fornir vos présences

ericblo a écrit:

simonov a écrit:

tout ca pour ca de toute façon sauf a changer de club toute les années quand on fait une demande d'arme il faut passé par le club avec le type d'arme que l'on demande donc ils sont au courant des armes qu on a y donner une copie des détention ne fera par d"eux des dictateur abusif  

Le club n'est pas intervenant dans une séquence détention
Il n n'a pas son mot à dire
Tout au plus doit doit-il fornir vos présences

il me semblais mais je peux me tromper que le club devait etre en capacité d'autoriser cette arme dans ses installation
a ma derniere demande le club m'a demandé pour quelle arme et calibre  je faisais ma demande sur un des papier a rentré au service des armes
je vais voir sur leur site les document a remplir pour une demande si je le retrouve
voila s'est bien dans la demande de fréquentation a voir le document sur leur site

l quand je vais lui montré la farde avec les 72 détentions, je vais lui demander si il veux vérifier ......
Nannnnnn je déconne.
Inscrit dans 3 Clubs, jamais eu une telle demande .