Légitime Défense

C'est intéressant mais je ne crois pas que cela ai une quelconque valeur juridique pour ceux et celles qui seront confrontés à un cas de légitime défense, même si il fait partie de la police, ça reste l'avis d'une seule personne.

"Oui monsieur le juge mais y'a un monsieur sur youtube qui dit que.." non.

Ce ne sont pas des réponses techniques, elle sont vulgarisée en fait ,je pensais que c'était saisissable pour la majorité, pour des réponses techniques cela se discute au cas par cas, et en cours de justice avec des avocats et un juge et bien sur les médias ceux ci ne manque jamais un rendez vous avec les détenteurs d'armes légaux !et je ne pense pas que cette vidéo a été réalisée pour ça .
La critique reste aisée toutefois, mais elle doit se faire dans les deux sens, mais je ne suis pas étonné au final.

spartan a écrit:

Ce ne sont pas des réponses techniques, elle sont vulgarisée en fait ,je pensais que c'était saisissable pour la majorité, pour des réponses techniques cela se discute au cas par cas, et en cours de justice avec des avocats et un juge et bien sur les médias ceux ci ne manque jamais un rendez vous avec les détenteurs d'armes légaux   !et je ne pense pas que cette vidéo a été réalisée pour ça .
La critique reste aisée toutefois, mais elle doit se faire dans les deux sens, mais je ne suis pas étonné au final.

Les médias ne sont pas vraiment un problème, c'est plutôt leurs employés qui le sont; bien souvent mal informé et ayant un agenda politique similaire aux partis de gauche, un simple dépôt de plainte pour diffamation et ils rentrent dans leurs petit souliers.

Malheureusement ils s'en sortent trop facilement à mon goût bien que forcé de corriger leur torchon personne ne leurs demande d'admettre leur ignorance, ils se contentent de faire des "précisions" ou minimise leur incompétence à se renseigner sur le sujet qu'ils traitent.

Mon avis c'est que ce genre de vidéo c'est du pain béni pour les sensationnalistes, pour nous tireurs c'est un clou de plus pour sceller la détention d'arme légale.

des notions problématiques sont soulevées.

Il y a confusion entre les obligations de stockage et le droit à disposer d'une arme en son domicile.
Il y a confusion entre obligation de moyen et de résultat.
Il y a confusion dans la notion de proportionnalité des moyens engagés

On sait que le point "légitime défense" est mal rédigé et ouvre la porte à de nombreuses appréciations subjectives à postériori d'un cas concret réel.

Si vous êtes chez vous....vous avez le droit de disposer de votre arme approvisionnée.
Si une personne de votre domicile est menacée la légitimité de la défense est d'application
Si vous êtes agressés chez vous l'obligation de la proportionnalité de la réplique n'est pas absolue.

Il y a quelque mois, j'ai vu une documentaire sur l'AB3. Un type de liège était victime d'un home jacking il y a 5 où 6 ans pendant la nuit. Les aggreseurs avait un AK47. Il dormait avec son .357 a coté de lui, chargez! Des que l'aggreseur ouvre son chambre il a tiré dessus et il était mort. Il nétait pas condamné mais liberé par ce que c'était défense légitime. Selon son advocat, qui explique dans cette documentaire, ils ont éssayer de lui prendre ces armes parce que son 357 était charger a coté de son lit. L'advocat a dis que si on est chez nous, on peut avoir son arme charger chez lui. Des que on sort de la maison les armes doivent se retrouver dans leur coffre non chargée.

Sans doute Il y en a ici qui connais cette histoire de liège et ont vu la documentaire?

capslocker a écrit:

Il y a quelque mois, j'ai vu une documentaire sur l'AB3. Un type de liège était victime d'un home jacking il y a 5 où 6 ans pendant la nuit. Les aggreseurs avait un AK47. Il dormait avec son .357 a coté de lui, chargez!  Des que l'aggreseur ouvre son chambre il a tiré dessus et il était mort.  Il nétait pas condamné mais liberé par ce que c'était défense légitime.  Selon son advocat, qui explique dans cette documentaire, ils ont éssayer de lui prendre ces armes parce que son 357 était charger a coté de son lit.  L'advocat a dis que si on est chez nous, on peut avoir son arme charger chez lui.  Des que on sort de la maison les armes doivent se retrouver dans leur coffre non chargée.

Sans doute Il y en a ici qui connais cette histoire de liège et ont vu la documentaire?

Il faut savoir qu'en cas d'agression au domicile d'un détenteur d'armes si celui ci fait usage de son droit de défense même avec un balais

le parquet va entamer systématiquement une procédure de dessaisissement et de saisie des armes légales

Ce n'est qu'au terme d'un long procès et après de multiples menaces que les plus obstinés récupéreront leurs biens (souvent partiellement détruit ou égarés)

Cette histoire de "préméditation" est du pain bénis pour le procureur car il y aura suspicion de préméditation dans tout les cas.
que l'histoire de la victime soit j'avais mon arme à portée et approvisionnée...et le parquet soupçonnera la préméditation
que l'histoire de la victime soit j'ai entendus un bruit, j'ai ouvert le coffre,...ouvert le coffre munition approvisionné ....et le parquet soupçonnera la préméditation

Le syndicaliste policier le dit dans son interview....la violence légitime est privilège de l'état et l'état n'aime pas qu'on menace ces privilèges

donc malheureusement quand une victime est agressée chez elle et qu'elle survit elle devient coupable aux yeux de l'appareil d'état si en plus un criminel est mort......

Pourtant on pourrais croire que le truand ,qui se fait tirer dessus ,c'est un accident de travail .

blue spader a écrit:

Pourtant on pourrais croire que le truand ,qui se fait tirer dessus ,c'est un accident de travail .

oui du point de vue de l'état c'est systématiquement la responsabilité du propriétaire qui est engagée.

ericblo a écrit:

capslocker a écrit:

Il y a quelque mois, j'ai vu une documentaire sur l'AB3. Un type de liège était victime d'un home jacking il y a 5 où 6 ans pendant la nuit. Les aggreseurs avait un AK47. Il dormait avec son .357 a coté de lui, chargez!  Des que l'aggreseur ouvre son chambre il a tiré dessus et il était mort.  Il nétait pas condamné mais liberé par ce que c'était défense légitime.  Selon son advocat, qui explique dans cette documentaire, ils ont éssayer de lui prendre ces armes parce que son 357 était charger a coté de son lit.  L'advocat a dis que si on est chez nous, on peut avoir son arme charger chez lui.  Des que on sort de la maison les armes doivent se retrouver dans leur coffre non chargée.

Sans doute Il y en a ici qui connais cette histoire de liège et ont vu la documentaire?

Il faut savoir qu'en cas d'agression au domicile d'un détenteur d'armes si celui ci fait usage de son droit de défense même avec un balais

le parquet va entamer systématiquement une procédure de dessaisissement et de saisie des armes légales

Ce n'est qu'au terme d'un long procès et après de multiples menaces que les plus obstinés récupéreront leurs biens (souvent partiellement détruit ou égarés)

Cette histoire de "préméditation" est du pain bénis pour le procureur car il y aura suspicion de préméditation dans tout les cas.
que l'histoire de la victime soit j'avais mon arme à portée et approvisionnée...et le parquet soupçonnera la préméditation
que l'histoire de la victime soit j'ai entendus un bruit, j'ai ouvert le coffre,...ouvert le coffre munition approvisionné ....et le parquet soupçonnera la préméditation

Le syndicaliste policier le dit dans son interview....la violence légitime est privilège de l'état et l'état n'aime pas qu'on menace ces privilèges

donc malheureusement quand une victime est agressée chez elle et qu'elle survit elle devient coupable aux yeux de l'appareil d'état si en plus un criminel est mort......

C'est aussi ce que je crois, on me pardonnera le cynisme mais je "privilégierais" que l'on me dessaisisse d'une vielle pétoire égratignée (limite rouillée) achetée d'occasion que d'avoir des regrets pour une arme quasi neuve.

Quand bien même l'agresseur vient à décéder et bien.. vous devez tout de même lui porter secours.. et comme dans un accident de voiture, peu importe le responsable, même si la voiture est en feu et qu'une personne se trouve à l'intérieur et qu'il y a un risque de la tuer en la déplaçant, aucun juge ne pourra vous reprocher d'avoir essayé de "sauver" une vie. Cela aurait pu être abordé dans la vidéo, ce qui n'est pas le cas et prouve que même un fonctionnaire haut placé n'est pas compétant pour utiliser son arme de fonction.

Pourtant une simple formation en premier secours ou un BEPS peut préparer n'importe qui à toute éventualités; (type de plaies, hémorragie (externe), quelqu'un qui ne respire plus, etc..).

Big_Iron a écrit:

ericblo a écrit:

capslocker a écrit:

Il y a quelque mois, j'ai vu une documentaire sur l'AB3. Un type de liège était victime d'un home jacking il y a 5 où 6 ans pendant la nuit. Les aggreseurs avait un AK47. Il dormait avec son .357 a coté de lui, chargez!  Des que l'aggreseur ouvre son chambre il a tiré dessus et il était mort.  Il nétait pas condamné mais liberé par ce que c'était défense légitime.  Selon son advocat, qui explique dans cette documentaire, ils ont éssayer de lui prendre ces armes parce que son 357 était charger a coté de son lit.  L'advocat a dis que si on est chez nous, on peut avoir son arme charger chez lui.  Des que on sort de la maison les armes doivent se retrouver dans leur coffre non chargée.

Sans doute Il y en a ici qui connais cette histoire de liège et ont vu la documentaire?

Il faut savoir qu'en cas d'agression au domicile d'un détenteur d'armes si celui ci fait usage de son droit de défense même avec un balais

le parquet va entamer systématiquement une procédure de dessaisissement et de saisie des armes légales

Ce n'est qu'au terme d'un long procès et après de multiples menaces que les plus obstinés récupéreront leurs biens (souvent partiellement détruit ou égarés)

Cette histoire de "préméditation" est du pain bénis pour le procureur car il y aura suspicion de préméditation dans tout les cas.
que l'histoire de la victime soit j'avais mon arme à portée et approvisionnée...et le parquet soupçonnera la préméditation
que l'histoire de la victime soit j'ai entendus un bruit, j'ai ouvert le coffre,...ouvert le coffre munition approvisionné ....et le parquet soupçonnera la préméditation

Le syndicaliste policier le dit dans son interview....la violence légitime est privilège de l'état et l'état n'aime pas qu'on menace ces privilèges

donc malheureusement quand une victime est agressée chez elle et qu'elle survit elle devient coupable aux yeux de l'appareil d'état si en plus un criminel est mort......

C'est aussi ce que je crois, on me pardonnera le cynisme mais je "privilégierais" que l'on me dessaisisse d'une vielle pétoire égratignée (limite rouillée) achetée d'occasion que d'avoir des regrets pour une arme quasi neuve.

Quand bien même l'agresseur vient à décéder et bien.. vous devez tout de même lui porter secours.. et comme dans un accident de voiture, peu importe le responsable, même si la voiture est en feu et qu'une personne se trouve à l'intérieur et qu'il y a un risque de la tuer en la déplaçant, aucun juge ne pourra vous reprocher d'avoir essayé de "sauver" une vie. Cela aurait pu être abordé dans la vidéo, ce qui n'est pas le cas et prouve que même un fonctionnaire haut placé n'est pas compétant pour utiliser son arme de fonction.

Pourtant une simple formation en premier secours ou un BEPS peut préparer n'importe qui à toute éventualités; (type de plaies, hémorragie (externe), quelqu'un qui ne respire plus, etc..).

obligation de moyen pas de résultat....

et

l'obligation d'assistance à une personne en danger s’arrête si votre vie est elle même menacée. (personne ne peu vous tenir responsable de ne pas avoir plongé dans une eau glacée ou dans une voiture en feu)

téléphoner aux urgences c'est déjà porter assistance.

Merci pour la vidéo et bonne initiative.
C'est une bonne "interprétation" de la loi mais par un professionnel ce qui permet d'éclairer nos lanternes.
Encore une fois, le débat le plus critique sera face au juge et c'est toujours là que ça se complique car dans ce cas, c'est vous qui devenez "présumé" coupable. Mais bon, si vous êtes jugé c'est que au moins vous êtes vivant. Vaut mieux un mauvais procès qu'un bon enterrement...

ericblo a écrit:

capslocker a écrit:

Il y a quelque mois, j'ai vu une documentaire sur l'AB3. Un type de liège était victime d'un home jacking il y a 5 où 6 ans pendant la nuit. Les aggreseurs avait un AK47. Il dormait avec son .357 a coté de lui, chargez!  Des que l'aggreseur ouvre son chambre il a tiré dessus et il était mort.  Il nétait pas condamné mais liberé par ce que c'était défense légitime.  Selon son advocat, qui explique dans cette documentaire, ils ont éssayer de lui prendre ces armes parce que son 357 était charger a coté de son lit.  L'advocat a dis que si on est chez nous, on peut avoir son arme charger chez lui.  Des que on sort de la maison les armes doivent se retrouver dans leur coffre non chargée.

Sans doute Il y en a ici qui connais cette histoire de liège et ont vu la documentaire?

Il faut savoir qu'en cas d'agression au domicile d'un détenteur d'armes si celui ci fait usage de son droit de défense même avec un balais

le parquet va entamer systématiquement une procédure de dessaisissement et de saisie des armes légales

Ce n'est qu'au terme d'un long procès et après de multiples menaces que les plus obstinés récupéreront leurs biens (souvent partiellement détruit ou égarés)

Cette histoire de "préméditation" est du pain bénis pour le procureur car il y aura suspicion de préméditation dans tout les cas.
que l'histoire de la victime soit j'avais mon arme à portée et approvisionnée...et le parquet soupçonnera la préméditation
que l'histoire de la victime soit j'ai entendus un bruit, j'ai ouvert le coffre,...ouvert le coffre munition approvisionné ....et le parquet soupçonnera la préméditation

Le syndicaliste policier le dit dans son interview....la violence légitime est privilège de l'état et l'état n'aime pas qu'on menace ces privilèges

donc malheureusement quand une victime est agressée chez elle et qu'elle survit elle devient coupable aux yeux de l'appareil d'état si en plus un criminel est mort......

En effet. Le bijoutier Anversois qui a tiré sur sont agresseur il y des années, nétait pas condamné parce que c'était de la légitime défense. Mais Après le gourneur Cathy Berckx a éssaier de retirer son permis. L'arme était sur model 4 tir sportif et récreatif et le gouverneur à décidé qu'il avais utilisé son arme pour défense qui n'était pas permis selon la détention. Finallement le type a du aller au Conseil d'état et finallement à gagner. Mais ça lui a coûté du €€, du stress en du temps...

Morale de l'histoire: équipez-vous d'une alarme, d'un chien de garde et d'une grille bloquant l'accès aux chambres à coucher la nuit.

Schäfer a écrit:

Morale de l'histoire: équipez-vous d'une alarme, d'un chien de garde et d'une grille bloquant l'accès aux chambres à coucher la nuit.

vous pourriez ajouter un service de gardiennage, des caméras et vous auriez la parfaite illusion de vivre dans une prison volontairement.

Je suis persuadé qu'on y arrivera c'est déjà de fait le cas de certains quartiers hautement sécurisé de la capitale.

C'est juste une question de moyen financier....déjà si vous êtes aisés vous ne vivez pas dans le même quartier que les moins favorisés et cela a un impact sur le risque.

mais c'est un autre débat quoi que les gauchistes qui refusent de réviser favorablement les articles cadres sur la défense privée sont les mêmes qui favorise les terreau de criminalité et les mêmes qui voudraient prohiber les armes... On dirais presque que le soucis de ceux là est le criminel et sa petite santé.

Autre cas de figure :
je suis un petit mec, 1m60, 50kg tout mouillé.
En face de moi, un cambrioleur de 2 mètres, 120 kg, carrure de catcheur WWE.
Il n'est pas armé, mais d'une main, il peut me soulever par la gorge et me la broyer rien qu'en serrant un peu.
Je fais quoi sans arme ?

Barbossa a écrit:

Autre cas de figure :
je suis un petit mec, 1m60, 50kg tout mouillé.
En face de moi, un cambrioleur de 2 mètres, 120 kg, carrure de catcheur WWE.
Il n'est pas armé, mais d'une main, il peut me soulever par la gorge et me la broyer rien qu'en serrant un peu.
Je fais quoi sans arme ?

option 1 la prière ou la méditation (il parait qu'a un certains niveau on devient invisible)

option 2 se soumettre à l'agresseur quoi qu'il veuille

option 3 oublier de combattre selon les règles du Marquis de Queensberry.... les couilles, les genoux,  la trachée, les yeux (bref là ou ça fait mal et ou c'est incapacitant)... Oublier le fairplay et la proportionnalité aussi.... si tu doit te battre contre un agresseur c'est pour ta vie que tu combat.... la fille d'un amis a appliqué au pied du mot les conseils de son papa...son agresseur n'était pas beau à voir sur les photos (il y a laissé une oreille, avait des lacerations sur le visage et au dire du rapport y a laissé une couille) même 10 ans plus tard il doit lui en rester des séquelles, mais elle a dus s'expliquer devant un tribunal car le candidat violeur selon elle se présentait comme un dragueur éconduit....relaxée au bénéfice du doute. La version de la fille était la bonne, je connais aucun dragueur qui tente une manœuvre d’étranglement en pelotant sa victime d'entrée de jeu.....Ce qui prouve que le problème de la "légitime" défense n'est pas un problème d'arme mais bien de perception par l'autorité de ce qu'une victime doit se comporter en victime.

ericblo a écrit:

Barbossa a écrit:

Autre cas de figure :
je suis un petit mec, 1m60, 50kg tout mouillé.
En face de moi, un cambrioleur de 2 mètres, 120 kg, carrure de catcheur WWE.
Il n'est pas armé, mais d'une main, il peut me soulever par la gorge et me la broyer rien qu'en serrant un peu.
Je fais quoi sans arme ?

option 1 la prière ou la méditation (il parait qu'a un certains niveau on devient invisible)

option 2 se soumettre à l'agresseur quoi qu'il veuille

option 3 oublier de combattre selon les règles du Marquis de Queensberry.... les couilles, les genoux,  la trachée, les yeux (bref là ou ça fait mal et ou c'est incapacitant)... Oublier le fairplay et la proportionnalité aussi.... si tu doit te battre contre un agresseur c'est pour ta vie que tu combat.... la fille d'un amis a appliqué au pied du mot les conseils de son papa...son agresseur n'était pas beau à voir sur les photos (il y a laissé une oreille, avait des lacerations sur le visage et au dire du rapport y a laissé une couille)  même 10 ans plus tard il doit lui en rester des séquelles, mais elle a dus s'expliquer devant un tribunal car le candidat violeur selon elle se présentait comme un dragueur éconduit....relaxée au bénéfice du doute. La version de la fille était la bonne, je connais aucun dragueur qui tente une manœuvre d’étranglement en pelotant sa victime d'entrée de jeu.....Ce qui prouve que le problème de la "légitime" défense n'est pas un problème d'arme mais bien de perception par l'autorité de ce qu'une victime doit se comporter en victime.

Option 1 : j'y crois pas.

Option 2 : Probablement la plus plausible (et la conseillée par nos chers dirigeants)... mais non, je préférerais une autre.

Option 3 : Oui, le coup de pied dans les choucrettes j'y ai pensé. mais les jambes de l'agressé risquent d'être trop courtes ou si l'agresseur est un peu de côté ça ne donnerait qu'un (faible) coup de pied dans la cuisse bien inutile.
Sinon, effectivement les doigts dans les yeux.... si l'agressé a le reflexe/présence d'esprit de le faire... avec le risque d'être poursuivi par la suite pour avoir mutilé ou handicapé l'agresseur.

Mais déjà le terme "légitime défense" sonne faux. Toute défense personnelle est légitime!
S'il y a défense, c'est qu'il y a eu agression pour réagir par une action de défense?
Le terme devrait être redéfini en "Légitime violence", là ou la violence est justifiée par une attaque reçue, non....  

ericblo a écrit:

Il faut savoir qu'en cas d'agression au domicile d'un détenteur d'armes si celui ci fait usage de son droit de défense même avec un balais

le parquet va entamer systématiquement une procédure de dessaisissement et de saisie des armes légales

Ce n'est qu'au terme d'un long procès et après de multiples menaces que les plus obstinés récupéreront leurs biens (souvent partiellement détruit ou égarés)

Cette histoire de "préméditation" est du pain bénis pour le procureur car il y aura suspicion de préméditation dans tout les cas.
que l'histoire de la victime soit j'avais mon arme à portée et approvisionnée...et le parquet soupçonnera la préméditation
que l'histoire de la victime soit j'ai entendus un bruit, j'ai ouvert le coffre,...ouvert le coffre munition approvisionné ....et le parquet soupçonnera la préméditation

Le syndicaliste policier le dit dans son interview....la violence légitime est privilège de l'état et l'état n'aime pas qu'on menace ces privilèges

donc malheureusement quand une victime est agressée chez elle et qu'elle survit elle devient coupable aux yeux de l'appareil d'état si en plus un criminel est mort......

J'ai dû faire sortir 3 personnes de chez moi, dont une de 2 mètres qui m'avait agressé 30 sec plus tôt dans la rue et qui voulait poursuivre ses actes de violence jusque dans mon habitation.  J'ai saisi un bâton et ils sont tout de suite sortis,  ils ne seraient pas sortis sans cela, vu mon gabarit et leur attitude. J'ai fermé la porte et ils se sont mis à casser des vitres (N.B la femme du géant comme découvert a posteriori). J'ai rouvert toujours avec le bâton et le géant a dit "on arrête" à la simple vue du bâton en main et je les ai raccompagnés vers le trottoir.  La police n'a pas aimé je crois, bien que tout cela est finalement dû à leur passivité face à tout ce que ces gens avaient faits auparavant.

On verra si le Parquet va entamer une telle procédure, j'ai une demande en cours de traitement coincée au Parquet.

En matière de légitime défense, je pense que c'est simple, si on fait quelque chose de mal, on a de gros problèmes.
Il faut pouvoir montrer qu'on a évité la réponse violente à l'agression, qu'on a vraiment rechigné à se battre, jusqu' au bout.
C'est pour ça j'aime bien le concept américain de "duty to retreat" imposé dans pas mal d'états.
Là où il y a un problème au niveau de la justice, c'est que si tu es entrâiné (ou chez soi, préparé) et que l'agresseur dont les intentions étaient claires (te démolir ou te tuer), est anéanti ou bien plus lourdement blessé que toi, lorsque acculé tu n'as plus d'autres choix et réponds en proportion, on te fait encore des problèmes parce que tu n'es pas une bonne victime; soit une victime sérieusement blessée ou pire . Surtout si il n' y a pas d'images ou de témoins ou autres éléments probants en ta faveur. On peut même te soupçonner d'être l'agresseur.
C'est tout le respect que les citoyens honnêtes reçoivent des autorités.

Petite comparaison avec la loi chez nos voisins très stricts d'outre -Manche ...

En 2024 ...


The Crown Prosecution Service issued guidance on what you can do if faced with an intruder inside your home, including whether you have to wait to be attacked and what you should do if the intruder dies.

Guidance was issued by the CPS and National Police Chiefs' Council following public concern over the support offered by the law and confusion about householders defending themselves.

What is reasonable force and will the law protect me?

Anyone can use reasonable force to protect themselves or others, or to carry out an arrest or to prevent crime. You are not expected to make fine judgments over the level of force you use in the heat of the moment.  

What amounts to disproportionate force?

The force you use must always be reasonable in the circumstances as you believe them to be. It can be disproportionate if you are acting in extreme circumstances in the heat of the moment and don't have a chance to think about exactly how much force would be necessary to repel the intruder.

Do I have to wait to be attacked?

No, not if you are in your own home and in fear for yourself or others. In those circumstances the law does not require you to wait to be attacked before using defensive force yourself.

What if the intruder dies?

If you have acted in reasonable self-defence, as described above, and the intruder dies you will still have acted lawfully. Indeed, there are several such cases where the householder has not been prosecuted.

However, if you further hurt or kill someone and were not acting in reasonable self-defence you would be acting with very excessive and gratuitous force and could be prosecuted.

What if I chase them as they run off?

This situation is different as you are no longer acting in self-defence and so the same degree of force may not be reasonable. However, you are still allowed to use reasonable force to recover your property and make a citizen's arrest.





A propos, concernant la notion d'arrestation par un citoyen, c'est possible aussi en Belgique en cas de délit grave en flagrant délit ou en cours, non ? J'ai bien peur que retenir un cambrioleur ou un intrus puisse toutefois être qualifié de séquestration . ..

J'avais cru lire que ds la Déclaration universelle des droits de l homme de 1789, toute personne avait le droit de porter une arme pour se défendre ! Or, je lis: extrait wikipedia:

"Travaux préparatoires
Pendant les travaux préparatoires, plusieurs articles sont proposés et ne sont pas retenus.

Honoré-Gabriel Riqueti de Mirabeau propose en particulier un article sur le « droit naturel qu'a tout citoyen d'être armé »40. Cet article 10 déclarait que « Tout citoyen a le droit d'avoir chez lui des armes et de s'en servir, soit pour la défense commune, soit pour sa propre défense contre toute agression illégale qui mettrait en péril la vie, les membres, ou la liberté d'un ou de plusieurs citoyens »41. La proposition fut rejetée comme par le comité préparatoire comme étant évident de nature, et pouvant mener à une inégalité entre les citoyens armés et ceux désarmés pouvant mener au chaos"

Rejeté finalement, dommage !

Dominique Pierre a écrit:

J'avais cru lire que ds la Déclaration universelle des droits de l homme de 1789, toute personne avait le droit de porter une arme pour se défendre ! Or, je lis: extrait wikipedia:

"Travaux préparatoires
Pendant les travaux préparatoires, plusieurs articles sont proposés et ne sont pas retenus.

Honoré-Gabriel Riqueti de Mirabeau propose en particulier un article sur le « droit naturel qu'a tout citoyen d'être armé »40. Cet article 10 déclarait que « Tout citoyen a le droit d'avoir chez lui des armes et de s'en servir, soit pour la défense commune, soit pour sa propre défense contre toute agression illégale qui mettrait en péril la vie, les membres, ou la liberté d'un ou de plusieurs citoyens »41. La proposition fut rejetée comme par le comité préparatoire comme étant évident de nature, et pouvant mener à une inégalité entre les citoyens armés et ceux désarmés pouvant mener au chaos"

Rejeté finalement, dommage !

C'est la différence fondamentale entre eux et nous.....la déclaration d'indépendance américaine a été au bout de la logique alors que les droits de l'homme ont été limités dès le départ....

Soit on place cela sur un manque de vision, soit on comprend le soucis des maitres de limiter dès le départ la liberté du peuple et pour l'américaine soit on considère la relative naïveté des rédacteurs soit le besoin de concéder des droits exceptionnel dans un pays en expansion et peu administré.

La période, largement fantasmée, du far west débute en 1764 et se clôture en 1890

Après il ne faut pas être naïf, même si le droit de détenir et de porter les armes avait été inscrit dans les constitutions se référant aux droits de l'homme tout les progressistes auto proclamé auraient voulus réviser le texte et cela aurait aggravé certaines crises survenues dans la période et sur le continent.

Dommage (peut-être !), ce qui est troublant c'est l'analogie entre la volonté d'un mouvement ultra anti démocratique (la première action du nazisme fut l'interdiction de détenir une arme) et le prohibitionnisme rampant actuel mis en place par l'Europe !

Dominique Pierre a écrit:

Dommage (peut-être !), ce qui est troublant c'est l'analogie entre la volonté d'un mouvement ultra anti démocratique (la première action du nazisme fut l'interdiction de détenir une arme) et le prohibitionnisme rampant actuel mis en place par l'Europe !

vaste sujet.....

Je ne pense pas qu'il y ait de connexions intellectuelles ou idéologiques entre les gens qui veulent en conscience une dictature et ceux qui pour des raisons pratiques ou naïves veulent un cadre plus strict pour les citoyens.
La peur est un moteur de ce prohibitionnisme rampant et c'est à ce titre comme amateur d'armes que je m'y intéresse. Pourquoi une société humaine confrontée à une violence s'oriente elle vers une réponse armée à ces agresseurs ou vers un désarmement global de tous?

Et ça ce n'est que la question fondatrice car la politique est comme une partie d'échec celui qui joue le mieux et celui qui anticipe le plus les coups de l'adversaire.

Voici 10 ans je me serais retrouvé spontanément dans le camp des anti européen car le monstre européen tendait à prendre trop de place dans la vie privée et en matière d'arme la froideur des technocrates exprimant doctement qu'ils ne croyaient pas aux mesures qu'ils préconisaient mais qu'ils les préconiseraient quand même pour désarmer le citoyen avant le criminel faisait peur. Depuis la donne géopolitique mondiale a évolué. L’Europe politique n'est certainement pas mieux qu'elle n'était mais les ombres à nos frontières sont pire mille fois pire. Quand on voit des mouvements supposément nationaliste se réjouir de voir un empire se reconstituer en niant l'essence même du nationalisme, on se dit qu'il y a un bug dans l'équation, on ne peut être hostile à l’Europe unie et en faveur de l'empire russe.

Tout est lié. Qu'on le veuille ou non. Le droit des armes est un marqueur de la santé démocratique d'une société humaine, et il doit exister en lui même et pour lui même. Soumettre ce droit à une fonction d'usage comme tente de le faire l'UE à travers des notions tel le sport ou la chasse est une voie dangereuse qui en dit long sur l'aspect démocratique ou sur ça déliquescence. Les personnes au sein de notre communauté qui pensent qu'un droit qui serait limité aux notions d'usage serait suffisant et qu'il n'y a pas lieu de contester la prohibition de tout les autres son ou naïves ou de mauvaises fois.

Oui l'Europe est au centre de nos problèmes en tant que détenteurs d'armes et défenseurs des libertés fondamentales, je vois mal comment on ne peut pas être euro-sceptique encore et toujours en 2024.

Le beau projet qu'était l'Europe s'est transformé en monstre il y a bien longtemps déjà, le projet a en fait toujours été plus économique qu'autre chose et servait les multinationales européennes. Aujourd'hui, il faut reconnaître que l'Europe est une catastrophe. La catastrophe a commencé il y a très longtemps déjà avec l'accession de pays aux finances en difficultés, et les maquillages financiers qui ont suivi, ce qui a mené à la crise de l'Euro. Cette crise n'est pas terminée, on a juste tout balayé sous les tapis avec des artifices monétaires. Ce qui est à l'origine en partie de l'inflation que nous vivons aujourd'hui. Et nous sommes en faillite.

Et maintenant nous avons la guerre, à cause d'une politique d'élargissement qui est une folie absolue et dont les citoyens finalement ne veulent pas (seul le pouvoir économique en veut) à moins que nous nous y opposions en masse. Le sacro-saint principe de la légitime défense doit s'appliquer aussi bien aux Etats qu'aux citoyens. Cela veut dire que quasiment toutes les guerres dans lesquelles nous nous sommes lancés étaient illégales ou contraires à la morale. Historiquement la Russie n' a jamais été une menace pour l'Occident, en réalité c'est l'Occident qui a été une menace pour le monde vu toutes les guerres de l'Occident, également contre la Russie (à chaque fois ceux qui ont attaqué la Russie s'y sont cassé les dents). En tant que détenteurs d'armes, comprenant beaucoup d'ex militaires etc. plus conscients des réalités de la guerre, nous devons dire la vérité et nous opposer à la guerre. D'autant plus que si l'on retire les armes aux bons  citoyens, comment diable pourrait-on même imaginer une seconde que le bon citoyen ira porter les armes contre un pays tiers lointain pour les seuls intérêts économiques des multinationales?!! On ne peut lui demander cela . Et de toute manière, il y a aujourd'hui tellement peu de citoyens aptes aux armes, car c'est ce que l'on a voulu faire de nous,  que nous irons nous casser les dents !