Incidence suite à un tir à vide avec un revolver?

m14 a écrit:

Si ça peu donner des idées... j'utilise un morceau de plastique souple d'un couvercle. Ici une boîte de tabac AJA (pour la pub)     . Facile à fabriquer et mon arme est visible en sécurité.








P.S. La photo c'est mon SW 627 Target Champion

Pas mal non plus!

Cédric a écrit:

Un ingénieur n’est pas spécialement une référence...faut réfléchir mécanique, c’est pas compliqué quand même?
Apparemment si...ou alors on comprend mais on s’en branle complètement, c’est cassé on remplace et basta.

Je suis ravi pour toi que tu sois plus compétant que quelqu’un dont s'es le métier
Tu devrais aller déposer ton CV en marquant juste dessus "je sais mieux que vos ingénieurs"

Nicolas et Marie-Luce a écrit:

Cédric a écrit:

Un ingénieur n’est pas spécialement une référence...faut réfléchir mécanique, c’est pas compliqué quand même?
Apparemment si...ou alors on comprend mais on s’en branle complètement, c’est cassé on remplace et basta.

Je suis ravi pour toi que tu sois plus compétant que quelqu’un dont s'es le métier
Tu devrais aller déposer ton CV en marquant juste dessus "je sais mieux que vos ingénieurs"

Son métier, tu me fait rire, les 3/4 des gens tu leur ferait monter des armes où des machines à laver c’est la même chose!

Tout le monde ne s’appelle pas Dieudonné Saive...

Cédric a écrit:

Nicolas et Marie-Luce a écrit:

Cédric a écrit:

Un ingénieur n’est pas spécialement une référence...faut réfléchir mécanique, c’est pas compliqué quand même?
Apparemment si...ou alors on comprend mais on s’en branle complètement, c’est cassé on remplace et basta.

Je suis ravi pour toi que tu sois plus compétant que quelqu’un dont s'es le métier
Tu devrais aller déposer ton CV en marquant juste dessus "je sais mieux que vos ingénieurs"

Son métier, tu me fait rire, les 3/4 des gens tu leur ferait monter des armes où des machines à laver c’est la même chose!

Tout le monde ne s’appelle pas Dieudonné Saive...

Très bien, je te l'ai dit, je suis content pour toi... Les professionnels de tous poils voient toutes la journée des gens leur expliquer comment faire leur métier.

Moi bizarrement, quand je vais voir mon médecin, mon mécano, mon chef de chantier, je fais stupidement confiance à ce qu'ils me disent.
Je suis un mouton

Si dieux t’as dit que relâcher sa glissière par l’arretoir arme vide c’était pas mauvais et que mécaniquement ça n’altère pas l’arme c’est que ça doit être vrai alors.

Bon, autant le dire tout de suite: les revolvers ne sont pas ma spécialité.

C'est connu et reconnu que pour les armes à percussions annulaire (les .22lr en tête), percuter "à sec" n'est pas bon, le percuteur venant à chaque fois impacter l'arrête de la chambre, jusqu'au moment où même chambrer une munition devient un rêve pieux.

Je peux aisément imaginer des conceptions où percuteur "à sec" permet au percuteur d'avancer trop loin et de plier, dans le cas d'un revolver dont le percuteur ferait partie du chien...typiquement, des designs assez anciens.

Mais, comme d'autres, sur une arme moderne à percussion centrale, il n'y a pas de risque réel...pour le percuteur.

Sur un M1911 et, dans une moindre mesure, sur les GP, percuter à vide entraîne une usure accélérée du chien et de la gâchette. Le chien rebondit légèrement sur un percuteur arrivé en fin de course sans une "masse amortissante" (drôle de définition pour une amorce) et frotte contre la gâchette, érodant ainsi légèrement les surfaces des deux pièces. Conséquence, l'arme fini par tomber au cran de demi-armé au moindre choc; les arrêtes des deux pièces s'étant arrondie. Les "vieux" qui vérifiaient les GP en les cognant un coup sur un établi savaient ce qu'ils faisaient...même si la raison en était parfois obscure pour eux-mêmes.
Mais on parle d'arme qui ont servi beaucoup, beaucoup,...beaucoup.

L'utilisation ou pas de l'arrêtoir a du pour et du contre:

Pour: bon, ben, la facilité hein...on ne va pas se leurrer.

Contre: l'arrêtoir utilise 95% de la course (à la louche hein) de la glissière. Hors, les quelques % restants sont non-négligeables dans l'énergie que le ressort récupérateur peut fournir à retourner la glissière et le canon en batterie. Si l'arme est usée/encrassée...je pourrai imaginer voir une différence.

Contre: les anciens traitements thermiques. Les M1911 (encore eux) n'avaient que deux points trempés: la cuvette de tir et le cran de l'arrêtoir de glissière. Les trempes thermiques de l'époque étaient plus de l'art qu'une science et donnaient des résultats très variables. Le résultat était parfois des glissières trop tendres, dont le cran d'arrêt s'use vite, jusqu' à devenir inexploitable, si l'on utilise le levier d'arrêtoir (la course du levier, conjointement à l'énergie du ressort récupérateur poussant la glissière en avant arrondissant littéralement le cran fraisé dans la glissière).
L'autre résultat sont des glissières trop dures, se cassant à cet endroit. Plus rare, mais existant

Mais les années 40 et, encore plus tard, les années 60, ont représenté une réelle avancée dans le domaine des trempes et, aujourd'hui, de tels problèmes sont rares.

Un autre argument pour/contre les arrêtoirs de glissière et leur emploi est d'origine culturel: la différence USA/Europe. Typiquement, les militaires européens utilisent la glissière, et pas l'arrêtoir, pour renvoyer le pistolet en batterie après un changement de chargeur d'urgence.
A leur inverse, les américains, eux, privilégient l'utilisation de l'arrêtoir de glissière (encore hérité du M1911, qui était très bien conçu).
Lorsque le Glock a commencé à se répandre aux Etats-Unis, les critiques ont vite pointés vers ce petit arrêtoir, difficile à manœuvrer pour les américains; à la surprise de Glock; qui pensait l'arrêtoir très bien au point....raison pour laquelle, aujourd'hui, un arrêtoir élargi est au catalogue de la firme autrichienne.

de part mon expérience, je confirme que le tir a sec (du moins pour une carabine a verrou 22lr) n'est pas conseillé sans soit amortisseur soit un percuteur special tir a sec (qui ne marche que pour le tir à sec). Si vous vous entrainez au SCAT chez vous on tire bcp à sec et à la longue le percuteur casse s'il n'y a rien ds le canon. Maintenant ce n'est pas si vous faite 2-3 tir a à sec pour la prise de position que le percuteur va casser, il faut vraiment une répétition du geste ou alors une arme déjà bien usée.

Je pense réellement que c'est fonction du design. Ruger insiste sur le fait que leur armes en .22lr peuvent être percutées à vide sans dommage.

Dans un cas "extrême", une .22lr, ça donne des dommages comme celui-ci:

Cédric a écrit:

Ca fait des années que je procède de la même manière, car sur certaines dummy’s l’amorcer est en alu avec un système de ressort derrière...et cet alu se matte puis finalement ne sert plus à rien.

Excellente idée! Merci Cedric

gab a écrit:

Bon, autant le dire tout de suite: les revolvers ne sont pas ma spécialité.

C'est connu et reconnu que pour les armes à percussions annulaire (les .22lr en tête), percuter "à sec" n'est pas bon, le percuteur venant à chaque fois impacter l'arrête de la chambre, jusqu'au moment où même chambrer une munition devient un rêve pieux.

Je peux aisément imaginer des conceptions où percuteur "à sec" permet au percuteur d'avancer trop loin et de plier, dans le cas d'un revolver dont le percuteur ferait partie du chien...typiquement, des designs assez anciens.

Mais, comme d'autres, sur une arme moderne à percussion centrale, il n'y a pas de risque réel...pour le percuteur.

Sur un M1911 et, dans une moindre mesure, sur les GP, percuter à vide entraîne une usure accélérée du chien et de la gâchette. Le chien rebondit légèrement sur un percuteur arrivé en fin de course sans une "masse amortissante" (drôle de définition pour une amorce) et frotte contre la gâchette, érodant ainsi légèrement les surfaces des deux pièces. Conséquence, l'arme fini par tomber au cran de demi-armé au moindre choc; les arrêtes des deux pièces s'étant arrondie. Les "vieux" qui vérifiaient les GP en les cognant un coup sur un établi savaient ce qu'ils faisaient...même si la raison en était parfois obscure pour eux-mêmes.
Mais on parle d'arme qui ont servi beaucoup, beaucoup,...beaucoup.

L'utilisation ou pas de l'arrêtoir a du pour et du contre:

Pour: bon, ben, la facilité hein...on ne va pas se leurrer.

Contre: l'arrêtoir utilise 95% de la course (à la louche hein) de la glissière. Hors, les quelques % restants sont non-négligeables dans l'énergie que le ressort récupérateur peut fournir à retourner la glissière et le canon en batterie. Si l'arme est usée/encrassée...je pourrai imaginer voir une différence.

Contre: les anciens traitements thermiques. Les M1911 (encore eux) n'avaient que deux points trempés: la cuvette de tir et le cran de l'arrêtoir de glissière. Les trempes thermiques de l'époque étaient plus de l'art qu'une science et donnaient des résultats très variables. Le résultat était parfois des glissières trop tendres, dont le cran d'arrêt s'use vite, jusqu' à devenir inexploitable, si l'on utilise le levier d'arrêtoir (la course du levier, conjointement à l'énergie du ressort récupérateur poussant la glissière en avant arrondissant littéralement le cran fraisé dans la glissière).
L'autre résultat sont des glissières trop dures, se cassant à cet endroit. Plus rare, mais existant

Mais les années 40 et, encore plus tard, les années 60, ont représenté une réelle avancée dans le domaine des trempes et, aujourd'hui, de tels problèmes sont rares.

Un autre argument pour/contre les arrêtoirs de glissière et leur emploi est d'origine culturel: la différence USA/Europe. Typiquement, les militaires européens utilisent la glissière, et pas l'arrêtoir, pour renvoyer le pistolet en batterie après un changement de chargeur d'urgence.
A leur inverse, les américains, eux, privilégient l'utilisation de l'arrêtoir de glissière (encore hérité du M1911, qui était très bien conçu).
Lorsque le Glock a commencé à se répandre aux Etats-Unis, les critiques ont vite pointés vers ce petit arrêtoir, difficile à manœuvrer pour les américains; à la surprise de Glock; qui pensait l'arrêtoir très bien au point....raison pour laquelle, aujourd'hui, un arrêtoir élargi est au catalogue de la firme autrichienne.

Merci pour cette explication gab! J'y vois plus clair maintenant concernant l'usure liée au tir à vide avec arme semi-auto.

C'est une "vieille" légende partiellement fondée.

tirer à sec abimerait/casserait les percuteurs.

ça dépend en fait du type de percuteur et du mécanisme associé.

pour une aiguille d'un vieux verrou c'est mortel, pour le chien intégrale d'un "vieux" SW aussi et il faut se méfier de certaines armes en 22 lr ou la percutions est annulaire et ou le percuteur finis par se mater ou par entamer le tour de chambre.
Meilleur exemple les trapdoor BSA monocoup presque tous définitivement abimé au niveau de la rampe

solution comme dit plus haut la cartouche de manipulation.

perso je préconise qu'elle soit aussi peu proche de la réalité que possible pour ne pas risquer de confondre et pour voir extérieurement que c'est une non munition qui est chambrée et que la zone de frappe soit elle très réaliste au niveau dureté.

à noter que l'entrainement dryfire fait de fait très peu appel réellement au tir à sec avec percutions à vide. Car cette action de percuter à vide sans avoir la cinématique associée non seulement éloigne du but recherché (le toucher certain) mais prédispose le corps et la mémoire gestuelle à mal anticiper les conséquences de cette action sur la queue de détente.

@Gab......"Les "vieux" qui vérifiaient les GP en les cognant un coup sur un établi savaient ce qu'ils faisaient...même si la raison en était parfois obscure pour eux-mêmes"

je l'ai pratiqué suffisamment longtemps. technique pas très objective malgré tout car dépendante de la force avec laquelle l'arme été projetée, de la hauteur et de la dureté de la surface d'impact. empirique donc mais permettait de démontrer aussi le rôle du cran de demi-armé.

Je reconnais que même si ce n'est pas très scientifique...c'était une bonne méthode empirique.

Aaaah, ce qu'on a déjà pu entendre sur le rôle du cran de demi-armé
Je me souviens encore, lors d'une requal GP, les réponses que le moniteur a entendu.

En tant que tireur IPSC le tir à sec fait partie de l’entraînement, et certains tireurs ont plus de tir à sec que de tir réel.
L’importance du lâcher etc en font partie

Il y en a en effet du pour et du contre et cela en fonction des mécaniques.
Perso j'utilise depuis toujours des cartouches de manipulation.
Ça ne coute pas grand chose, et ça me rassure totalement.
Pourquoi se compliquer la vie...

futabarex a écrit:

Il y en a en effet du pour et du contre et cela en fonction des mécaniques.
Perso j'utilise depuis toujours des cartouches de manipulation.
Ça ne coute pas grand chose, et ça me rassure totalement.
Pourquoi se compliquer la vie...

Pcq il y en a qui s’ennuie

Pour revenir sur ingénieur vs mécanicien, vous connaissez beaucoup d'ingénieurs qui font l'entretien de leur bagnole, tracteur, tondeuse, bref, qui font de la mécanique? des anciens certains oui, mais des jeunes de 30ans ingénieurs, c'est a peine s'ils ont déja ouvert un moteur....ce sont plus des spécialistes de CAO et de calculs de contraintes que des gars qui mettent les mains dedans...et vous connaissez tous le dictons sur la théorie et la pratique.....je le sais j'ai fait ces études là....j'étais le seul dans ma classe a passer mes we les mains dedans....

Le matage des surfaces est inévitable lors du fonctionnement d'un mécanisme a vide si cela n'est pas prévu dans le fonctionnement normal, il y va y avoir une usure ou contrainte non prévue, c'est aussi bien valable pour la partie chien/carcasse que la partie culasse qui tape le cul de la chambre qui ensuite répercute le choc sur l'élément liant le canon a l'arme. Dans l'usage normal, le chambrage d'une cartouche ralentit le mouvement, puis le chien perd son energie cinétique sur le percuteur ( dans le cas de percuteurs lancés je pense pas que le tir a sec soit préjudiciable au chien, mais pour le ressort du percuteur je suppose).

Pourquoi se priver de l'usage d'une douille factice, le coup du caoutchouc dur dans le puis d'amorce est la meilleur des solutions, pas cher et increvable.

Ah, moi, j'en connais un ! Mon chef

Ingénieur, mais qui veut apprendre à souder, qui m'envoie un mail le Samedi soir en me demandant si j'ai un conseil pour retirer une vis cassée dans le carburateur de sa moto, qui a remplacé les silent-blocs de sa voiture... Un ingénieur manuel en somme.

Bon, de l'autre côté du couloir, il y a un autre ingénieur, du même âge, qui est son opposé... J'ai du lui montrer comment utiliser une clef dynamométrique.

Il faut faire une sérieuse distinction entre un diplômé, as de la théorie, qui va pouvoir par exemple calculer la résistance des matériaux, le report des forces et tensions sur des pièces etc, son travail est maintenant indispensable pour concevoir un produit industriel, et celui qui en plus a un sens de la mécanique pratique. S'il suffisait d'avoir un diplôme, il n'y aurait jamais de défaut de conception que ce soit dans une arme, une voiture ou autre.
John Browning, prédicateur mormon n'était pas ingénieur et pourtant ses inventions sont encore en usage aujourd'hui. Si j'en crois mes lectures, Dieudonné Saive est entré comme ajusteur à la FN et ses réalisations ne sont plus à présenter.
A l'époque où je roulais en LADA, j'ai remplacé certaines pièces usées ou cassées par des éléments (simples) de ma fabrication en tenant compte du défaut de la pièce d'origine.

Pour revenir à notre sujet du tir à vide, évidemment dans le cas de la percussion annulaire c'est à ne pas faire.
En ce qui concerne la percussion centrale, je me dis que deux pièces métalliques qui se frappent avec une certaine force créent des tensions. Si le métal est trop tendre il se déforme, s'il est trop dur il peut se fissurer et même casser. Donc, j'évite le tir à vide.
On recommande également pour un pistolet de ne pas laisser se refermer la culasse à vide en manœuvrant simplement l'arrêtoir, au risque à la longue de provoquer des fissures au niveau de la fenêtre d'éjection, endroit le plus faible. Donc j'accompagne toujours la fermeture.

Ceci dit, chacun fait ce qu'il veut.

gab a écrit:

Ah, moi, j'en connais un ! Mon chef

Ingénieur, mais qui veut apprendre à souder, qui m'envoie un mail le Samedi soir en me demandant si j'ai un conseil pour retirer une vis cassée dans le carburateur de sa moto, qui a remplacé les silent-blocs de sa voiture... Un ingénieur manuel en somme.

Bon, de l'autre côté du couloir, il y a un autre ingénieur, du même âge, qui est son opposé... J'ai du lui montrer comment utiliser une clef dynamométrique.

Oui, mais ton chef est un personnage exceptionnel Il est du même moule que mon ancien chef ! Et quand il donne un avis, on peut être certain qu'il a raison.

Ici, on n'a pas les mêmes ... je confirme les dires de Cédric et de mecapower ... malheureusement De plus, ils ne sont même pas d'accord entre eux

Nicolas et Marie-Luce a écrit:

Cédric a écrit:

Ce qui l’est moins c’est lâcher sa glissière à vide.

J'en avais discuté un jour sur un salon avec un ingénieur de la FN qui avait rigolé à l'idée que ça pouvait endommager l'arme.

J'espère que ce n'esp pas celui à qui je pense ... Il rêvait de devenir médecin mais a été forcé de réorienter sa carrière et est devenu ingénieur ... à sa pension, il connaissait à peine la différence entre une SS109 et une SS77

Je tire systématiquement à vide pour valider la vérification de mes armes ( vérif visuelle puis tir à vide en direction sécurisée).
Dans ces conditions j'estime qu'il n'y a aucun problème à le faire. (sauf pour les rimfire).
Maintenant, dans le cas de quelqu'un qui s'entraine à tirer à vide à répétition pour travailler son lâcher, c'est une autre histoire.
Tout dépend de la fréquence.

gab a écrit:

Je pense réellement que c'est fonction du design. Ruger insiste sur le fait que leur armes en .22lr peuvent être percutées à vide sans dommage.

On peut tirer à vide avec un Ruger Mark x?

Ruger affirme que l'on peut percuter à vide leurs pistolets .22 à partir du MkIII; tout en prévenant que si l'arme est utilisée à vide intensément, il sera nécessaire de remplacer le percuteur et son arrêtoir.

OK merci, c'est bon à savoir.

Bonjour à tous,

Je me dis simplement que s'il existe des munitions factices avec amortisseur, c'est qu'il y a une raison, et il est vrai que j'ai déjà entendu par plusieurs armuriers qu'il était toujours préférable de ne pas tirer à vide.

Bien à vous.

JF